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Se acabó la fiesta
(demasiado antiguo para responder)
Ninovska
2018-03-24 13:23:20 UTC
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http://www.elmundo.es/opinion/2018/03/24/5ab5559846163f3e358b456f.html


Se acabó la fiesta
TRIBUNA
TSEVAN RABTAN
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24 MAR. 2018 04:05

RAÚL ARIAS
23 comentariosVer comentarios

En febrero de 2017, ANC y Òmnium convocaron protestas en las que
afirmaron que se había acabado la fiesta y era hora de los sacrificios
personales. Esa declaración retórica se ha convertido en una profecía
autocumplida. El auto de procesamiento dictado ayer por el magistrado
Llarena imputa a 20 personas delitos de rebelión, desobediencia y
malversación, en un proceso que puede terminar -para algunos de los
implicados- con condenas muy graves. Pero haríamos bien en diferenciar
entre los irresponsables y gravísimos hechos que configuran un
indiscutible intento de golpe de Estado, y su calificación
jurídico-penal. El proceso penal, como construcción racional, exige un
discurso sujeto a sus propias reglas y técnicas, que ahorme
jurídicamente una descripción de parte de la realidad. Por eso es
importante advertir que es provisional: el procesamiento ni siquiera
pone fin a la instrucción, por más que la práctica judicial lo sitúe
normalmente en su fase final.El auto describe un relato de hechos
difícilmente discutible. La mayoría incluso de público conocimiento.
Hubo un diseño, unos pasos previstos, una voluntad de desconocer las
resoluciones de los tribunales y una decisión de crear desde la pura vía
de hecho una tramoya legal que soportase el nacimiento de un Estado
independiente. Hubo un reparto de papeles, con protagonistas en las
instituciones y en las asociaciones ciudadanas, se previó la respuesta
del Estado y se calculó que podía utilizarse para vender una imagen
autoritaria que facilitase apoyos internacionales y para movilizar a los
fieles.La rebelión es un delito plurisubjetivo. Puede entenderse como
una tragedia con su dramatis personae, en la que los personajes que
vemos en escena van creando, con aportaciones diferentes, la trama. Lo
importante es que todos sepan y asuman ese relato global, y acepten su
papel. Es indiferente que consigan su objetivo: puede aparecer un deus
ex machina que lo frustre y, aun así, el delito se comete.Por eso el
magistrado se preocupa de narrar esos hitos, distinguiendo entre los que
se produjeron en el Parlamento de Cataluña, el Gobierno y la calle. Se
trata de explicar no sólo que existía ese plan, algo indiscutible, sino
que existía con el conocimiento y la asunción de que era previsible que
se produjesen hechos violentos, hasta el punto de considerarlos
esenciales en una de las versiones posibles del proceso secesionista. Lo
trascendente en la imputación es que esa versión posible, prevista y
admitida encaja -para el magistrado- con los hechos acaecidos los días
20 de septiembre y 1 de octubre: los hoy procesados sabían que la única
manera de que el sistema legal automático para la declaración de la
República catalana pudiera entrar en vigor, implicaba dar un paso más
allá de la simple protesta pacífica. Siempre he sostenido que los hechos
de esos días suponen un evidente delito de sedición: la sedición solo
exige un comportamiento tumultuario para impedir por la fuerza o fuera
de las vías legales la aplicación de las leyes, la actuación legítima de
los funcionarios o el cumplimiento de las resoluciones judiciales o
gubernativas. La sedición no exige violencia. Y el Código Penal castiga
a los que inducen, sostienen o dirigen esas actuaciones, y de forma
especialmente grave si lo hacen siendo autoridades.Pero la sedición,
mencionada en las primeras resoluciones, ha desaparecido del relato
-esto no excluye una posible condena por este delito en su día-. El
instructor, tras la práctica de muchas diligencias, ha optado por dar a
los hechos la calificación más grave. Para justificarlo, aunque
considera que existe alzamiento incluso con violencia contra las
personas, introduce una distinción novedosa que, en mi opinión, puede
ser discutida con éxito en su día por las defensas: diferencia entre
actuación con violencia y violentamente. La primera, conforme a la
jurisprudencia del Tribunal Supremo sobre otro tipo de delitos -por
ejemplo, coacciones, robo, allanamiento, entre otros-, exigiría que la
violencia se proyecte sobre personas; sin embargo, violentamente -nos
dice el instructor- es algo diferente, ya que «actúa violentamente quien
lo hace de manera violenta», algo que puede suceder incluso cuando la
acción recae sobre las cosas.Esta distinción alambicada no tiene
fundamento gramatical. La forma analítica "con violencia"
(preposición+sustantivo) es idéntica a la sintética "violentamente"
(adverbio). En ambos casos se trata de un complemento de modo. Ambas
formas indican la manera en que se realiza la acción del verbo, en este
caso, alzarse. Si nuestra jurisprudencia siempre ha afirmado que la
violencia, a efectos penales, es diferente de la fuerza en las cosas
(por más que esta sea una forma de violencia), esta interpretación se
apartaría de esa línea tradicional.Para que se perciba hasta qué punto
me parece que el auto se desliza hacia una interpretación del requisito
de la violencia incompatible con la norma, es interesante recordar la
génesis del artículo 472 del Código Penal. Su versión primera sólo
exigía el alzamiento, no la violencia. Algunos grupos, fundamentalmente
el vasco, plantearon que la redacción podía suponer la incriminación de
una declaración de independencia sin violencia alguna, y la posición de
otros grupos fue defender que alzamiento implica violencia por
definición y era superfluo incluir más requisitos. Posteriormente,
cuando se introdujo en el Senado, el entonces senador del Partido
Popular, señor González Pons, advirtió de que se podía estar
despenalizando el autogolpe no violento (es decir, el realizado
maliciosamente o mediante una imposición ilegítima amparada en una
utilización torticera de los resortes del poder). Lo que advertía
González Pons es exactamente lo que ha sucedido en Cataluña. Al no haber
sido los secesionistas previamente expulsados (por la aplicación del
artículo 155) de las instituciones, el Estado permitió el autogolpe. La
cuestión es: ¿fue violento en el sentido recto que hay que dar a la
definición del delito, es decir, como violencia contra las personas para
la obtención del fin prohibido?Esta es una cuestión de hecho. Depende de
la gravedad de los actos violentos, de su intensidad, de su
incardinación en el diseño golpista y de su dominio por los procesados.
Que se produjesen actos con violencia no es suficiente. Incluso que
existiese una irresponsable asunción de la posibilidad de la existencia
de actos violentos tampoco. Admitir que el comportamiento violento de
cualquiera en un proceso político o de protestas -aunque sean ilegales-
pueda atribuirse sin más al que los impulsa es una extensión peligrosa
de la responsabilidad penal. Más aún cuando se tardó casi un mes en
presentar una querella por rebelión desde que se produjeron los hechos
violentos. Recuérdese, no obstante, que el 1 de octubre de 2017 no tuvo
lugar una simple manifestación en la que alguien se excedió. Fue algo
mucho más grave: se convocó a todos los catalanes a un acto ilegal y
prohibido, y ante el aviso de los mandos de la policía catalana de que
era previsible la existencia de episodios de violencia no sólo se
mantuvo la convocatoria, sino que se hizo de forma que esa misma policía
no pudiese cumplir con su obligación de mantenimiento del orden público
y del cumplimiento de las resoluciones de los tribunales.En mi opinión,
el magistrado no ha llegado a construir, con los indicios acreditados,
un relato consistente que permita una condena por rebelión. Pero cada
vez está más cerca. Para el futuro personal de los procesados esto es de
gran importancia, porque no es lo mismo una condena de ocho a 15 años
por sedición que una de hasta 25 por rebelión. Para nuestra seguridad,
lo es menos; es mucho más urgente reformar el Código Penal para que la
conducta concreta realizada por los golpistas se defina como rebelión,
sin necesidad de forzar la interpretación de la norma.Lo que es obvio es
que los secesionistas han conseguido lo que se proponían: que se acabase
la fiesta. Pero dudo que estuviesen pensando en este final.Tsevan Rabtan
es autor de Atlas del bien y del mal (GeoPlaneta, 2017).TE PUEDE INTERESAR


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Òmnium CulturalTribunal SupremoSenadoPPANCJordi SànchezJordi
CuixartCataluñaLOC
Los correos del 1-O prueban la malicia independentista
Cataluña se instala en el golpe
Una estabilidad incierta, frágil y demasiado cara
Españuelo
2018-03-24 18:32:56 UTC
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Post by Ninovska
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Se acabó la fiesta TRIBUNA TSEVAN RABTAN Compartir en Facebook
Compartir en Twitter Enviar por email 24 MAR. 2018 04:05
RAÚL ARIAS 23 comentariosVer comentarios
En febrero de 2017, ANC y Òmnium convocaron protestas en las que
afirmaron que se había acabado la fiesta y era hora de los
sacrificios personales. Esa declaración retórica se ha convertido en
una profecía autocumplida. El auto de procesamiento dictado ayer por
el magistrado Llarena imputa a 20 personas delitos de rebelión,
desobediencia y malversación, en un proceso que puede terminar -para
algunos de los implicados- con condenas muy graves. Pero haríamos
bien en diferenciar entre los irresponsables y gravísimos hechos que
configuran un indiscutible intento de golpe de Estado, y su
calificación jurídico-penal. El proceso penal, como construcción
racional, exige un discurso sujeto a sus propias reglas y técnicas,
que ahorme jurídicamente una descripción de parte de la realidad. Por
eso es importante advertir que es provisional: el procesamiento ni
siquiera pone fin a la instrucción, por más que la práctica judicial
lo sitúe normalmente en su fase final.El auto describe un relato de
hechos difícilmente discutible. La mayoría incluso de público
conocimiento. Hubo un diseño, unos pasos previstos, una voluntad de
desconocer las resoluciones de los tribunales y una decisión de crear
desde la pura vía de hecho una tramoya legal que soportase el
nacimiento de un Estado independiente. Hubo un reparto de papeles,
con protagonistas en las instituciones y en las asociaciones
ciudadanas, se previó la respuesta del Estado y se calculó que podía
utilizarse para vender una imagen autoritaria que facilitase apoyos
internacionales y para movilizar a los fieles.La rebelión es un
delito plurisubjetivo. Puede entenderse como una tragedia con su
dramatis personae, en la que los personajes que vemos en escena van
creando, con aportaciones diferentes, la trama. Lo importante es que
todos sepan y asuman ese relato global, y acepten su papel. Es
indiferente que consigan su objetivo: puede aparecer un deus ex
machina que lo frustre y, aun así, el delito se comete.Por eso el
magistrado se preocupa de narrar esos hitos, distinguiendo entre los
que se produjeron en el Parlamento de Cataluña, el Gobierno y la
calle. Se trata de explicar no sólo que existía ese plan, algo
indiscutible, sino que existía con el conocimiento y la asunción de
que era previsible que se produjesen hechos violentos, hasta el punto
de considerarlos esenciales en una de las versiones posibles del
proceso secesionista. Lo trascendente en la imputación es que esa
versión posible, prevista y admitida encaja -para el magistrado- con
los hechos acaecidos los días 20 de septiembre y 1 de octubre: los
hoy procesados sabían que la única manera de que el sistema legal
automático para la declaración de la República catalana pudiera
entrar en vigor, implicaba dar un paso más allá de la simple protesta
pacífica. Siempre he sostenido que los hechos de esos días suponen un
evidente delito de sedición: la sedición solo exige un comportamiento
tumultuario para impedir por la fuerza o fuera de las vías legales la
aplicación de las leyes, la actuación legítima de los funcionarios o
el cumplimiento de las resoluciones judiciales o gubernativas. La
sedición no exige violencia. Y el Código Penal castiga a los que
inducen, sostienen o dirigen esas actuaciones, y de forma
especialmente grave si lo hacen siendo autoridades.Pero la sedición,
mencionada en las primeras resoluciones, ha desaparecido del relato
-esto no excluye una posible condena por este delito en su día-. El
instructor, tras la práctica de muchas diligencias, ha optado por dar
a los hechos la calificación más grave. Para justificarlo, aunque
considera que existe alzamiento incluso con violencia contra las
personas, introduce una distinción novedosa que, en mi opinión,
puede ser discutida con éxito en su día por las defensas: diferencia
entre actuación con violencia y violentamente. La primera, conforme a
la jurisprudencia del Tribunal Supremo sobre otro tipo de delitos
-por ejemplo, coacciones, robo, allanamiento, entre otros-, exigiría
que la violencia se proyecte sobre personas; sin embargo,
violentamente -nos dice el instructor- es algo diferente, ya que
«actúa violentamente quien lo hace de manera violenta», algo que
puede suceder incluso cuando la acción recae sobre las cosas.Esta
distinción alambicada no tiene fundamento gramatical. La forma
analítica "con violencia" (preposición+sustantivo) es idéntica a la
sintética "violentamente" (adverbio). En ambos casos se trata de un
complemento de modo. Ambas formas indican la manera en que se realiza
la acción del verbo, en este caso, alzarse. Si nuestra jurisprudencia
siempre ha afirmado que la violencia, a efectos penales, es diferente
de la fuerza en las cosas (por más que esta sea una forma de
violencia), esta interpretación se apartaría de esa línea
tradicional.Para que se perciba hasta qué punto me parece que el auto
se desliza hacia una interpretación del requisito de la violencia
incompatible con la norma, es interesante recordar la génesis del
artículo 472 del Código Penal. Su versión primera sólo exigía el
alzamiento, no la violencia. Algunos grupos, fundamentalmente el
vasco, plantearon que la redacción podía suponer la incriminación de
una declaración de independencia sin violencia alguna, y la posición
de otros grupos fue defender que alzamiento implica violencia por
definición y era superfluo incluir más requisitos. Posteriormente,
cuando se introdujo en el Senado, el entonces senador del Partido
Popular, señor González Pons, advirtió de que se podía estar
despenalizando el autogolpe no violento (es decir, el realizado
maliciosamente o mediante una imposición ilegítima amparada en una
utilización torticera de los resortes del poder). Lo que advertía
González Pons es exactamente lo que ha sucedido en Cataluña. Al no
haber sido los secesionistas previamente expulsados (por la
aplicación del artículo 155) de las instituciones, el Estado permitió
el autogolpe. La cuestión es: ¿fue violento en el sentido recto que
hay que dar a la definición del delito, es decir, como violencia
contra las personas para la obtención del fin prohibido?Esta es una
cuestión de hecho. Depende de la gravedad de los actos violentos, de
su intensidad, de su incardinación en el diseño golpista y de su
dominio por los procesados. Que se produjesen actos con violencia no
es suficiente. Incluso que existiese una irresponsable asunción de la
posibilidad de la existencia de actos violentos tampoco. Admitir que
el comportamiento violento de cualquiera en un proceso político o de
protestas -aunque sean ilegales- pueda atribuirse sin más al que los
impulsa es una extensión peligrosa de la responsabilidad penal. Más
aún cuando se tardó casi un mes en presentar una querella por
rebelión desde que se produjeron los hechos violentos. Recuérdese, no
obstante, que el 1 de octubre de 2017 no tuvo lugar una simple
se convocó a todos los catalanes a un acto ilegal y prohibido, y ante
el aviso de los mandos de la policía catalana de que era previsible
la existencia de episodios de violencia no sólo se mantuvo la
convocatoria, sino que se hizo de forma que esa misma policía no
pudiese cumplir con su obligación de mantenimiento del orden público
y del cumplimiento de las resoluciones de los tribunales.En mi
opinión, el magistrado no ha llegado a construir, con los indicios
acreditados, un relato consistente que permita una condena por
rebelión. Pero cada vez está más cerca. Para el futuro personal de
los procesados esto es de gran importancia, porque no es lo mismo una
condena de ocho a 15 años por sedición que una de hasta 25 por
rebelión. Para nuestra seguridad, lo es menos; es mucho más urgente
reformar el Código Penal para que la conducta concreta realizada por
los golpistas se defina como rebelión, sin necesidad de forzar la
interpretación de la norma.Lo que es obvio es que los secesionistas
han conseguido lo que se proponían: que se acabase la fiesta. Pero
dudo que estuviesen pensando en este final.Tsevan Rabtan es autor de
Atlas del bien y del mal (GeoPlaneta, 2017).TE PUEDE INTERESAR
RELACIONADOS Òmnium CulturalTribunal SupremoSenadoPPANCJordi
SànchezJordi CuixartCataluñaLOC Los correos del 1-O prueban la
malicia independentista Cataluña se instala en el golpe Una
estabilidad incierta, frágil y demasiado cara
¡Vaya jerga! En resumen ese LLarena ha hecho más por la independencia
de Cataluña que todos esos implicados. Ha terminado con el PROCÉS 1.0

Ahora comenzará el PROCÉS 2.0. Los castellanos vais a perder hasta la
camisa de tan pobres como quedareis.
Ninovska
2018-03-25 12:19:11 UTC
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Raw Message
  ¡Vaya jerga! En resumen ese LLarena ha hecho más por la independencia
de Cataluña que todos esos implicados.   Ha terminado con el PROCÉS 1.0
  Ahora comenzará el PROCÉS 2.0. Los castellanos vais a perder hasta la
camisa de tan pobres como quedareis.
Deja de decir tonterías. Estaís acabados, y lo sabeís.
Hoy os han detenido al Puigdemont, y cada día que pasa os crecen los enanos.
Españuelo
2018-03-25 16:56:21 UTC
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Raw Message
Post by Ninovska
Post by Españuelo
¡Vaya jerga! En resumen ese LLarena ha hecho más por la
independencia de Cataluña que todos esos implicados. Ha terminado
con el PROCÉS 1.0
Ahora comenzará el PROCÉS 2.0. Los castellanos vais a perder hasta
la camisa de tan pobres como quedareis.
Deja de decir tonterías. Estaís acabados, y lo sabeís.
Hoy os han detenido al Puigdemont, y cada día que pasa os crecen los enanos.
Diria lo contrario, ahora os crecen los gigantes a los castellanos.
Ahora Alemania y la UE tienen un problema con la dictadura castellana.


El PROCÈS 2.0 continúa. Novela, novela, novela, ...
Tiberio
2018-03-25 19:33:44 UTC
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Raw Message
  Diria lo contrario, ahora os crecen los gigantes a los castellanos.
Ahora Alemania y la UE tienen un problema con la dictadura castellana.
  ...
(?)
¿Qué problema?, Alemania y la UE en su conjunto han reiterado aquello de
"es un problema interno de España", y a menos que el estado español
cometa una tremenda atrocidad (pero de verdad y no el fake de los 900
heridos), no harán nada para influir al estado español en favor de los
separatistas.
El PROCÈS 2.0 continúa. Novela, novela, novela,
Las novelas son fantasías.
El procès, al modo que hasta ahora hemos conocido, no continuará, la
fantasía de una independencia gratis, pacífica, y hasta milagrosa, que
vendieron sus instigadores se ha demostrado falsa de cabo a rabo, eso
está desmotivando a muchos que se lo creyeron, y no me refiero a que su
decepción los lleve a convertirse en constitucionalistas, sino que ahora
están asumiendo las declaraciones de Otegui: "una república no es
posible por vías pacíficas", en román paladino, o te la juegas o no
imagines esperanzas.

Jordi Sánchez (ANC) afirmó una vez que basta con tener el 10% de la
población movilizada y activa para mantener el movimiento separatista
preparado para cualquier oportunidad, eso es lo que creo que ocurrirá,
el separatismo mantendrá las brasas pero no llameará como antes...hasta
que vuelva a haber una oportunidad como la que hubo con la crisis de 2008.

Tiberio.
Españuelo
2018-03-26 19:08:08 UTC
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Raw Message
Post by Españuelo
Diria lo contrario, ahora os crecen los gigantes a los
castellanos. Ahora Alemania y la UE tienen un problema con la
dictadura castellana.
...
(?) ¿Qué problema?, Alemania y la UE en su conjunto han reiterado
aquello de "es un problema interno de España", y a menos que el
estado español cometa una tremenda atrocidad (pero de verdad y no el
fake de los 900 heridos), no harán nada para influir al estado
español en favor de los separatistas.
Alemania y la UE, mejor dicho algunos políticos como Juncker han
financiado a Ciudadanos con fondos de la UE. No es un "asunto interno"
de Castilla. Alguna "pasta" habrá recibido Juncker para cambiar de
criterio que precisamente al final se la roban a los catalanes y baleares.

Además eso de la extradición sólo se puede aplicar sobre asuntos de
narcotráfico y terrorismo musulmán.
Post by Españuelo
El PROCÈS 2.0 continúa. Novela, novela, novela,
Las novelas son fantasías. El procès, al modo que hasta ahora hemos
conocido, no continuará, la fantasía de una independencia gratis,
pacífica, y hasta milagrosa, que vendieron sus instigadores se ha
demostrado falsa de cabo a rabo, eso está desmotivando a muchos que
se lo creyeron, y no me refiero a que su decepción los lleve a
convertirse en constitucionalistas, sino que ahora están asumiendo
las declaraciones de Otegui: "una república no es posible por vías
pacíficas", en román paladino, o te la juegas o no imagines
esperanzas.
Jordi Sánchez (ANC) afirmó una vez que basta con tener el 10% de la
población movilizada y activa para mantener el movimiento
separatista preparado para cualquier oportunidad, eso es lo que creo
que ocurrirá, el separatismo mantendrá las brasas pero no llameará
como antes...hasta que vuelva a haber una oportunidad como la que
hubo con la crisis de 2008.
Tiberio.
Tiberio
2018-03-27 09:04:29 UTC
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Raw Message
 Alemania y la UE, mejor dicho algunos políticos como Juncker han
financiado a Ciudadanos con fondos de la UE. No es un "asunto interno"
de Castilla. Alguna "pasta" habrá recibido Juncker para cambiar de
criterio que precisamente al final se la roban a los catalanes y baleares.
Eso es una fake news:
https://www.vilaweb.cat/noticies/desintoxicacio-juncker-no-esta-financant-ciutadans-amb-diners-de-la-unio-europea/
 Además eso de la extradición sólo se puede aplicar  sobre asuntos de
narcotráfico y terrorismo musulmán.
Ya veremos.

Tiberio.
Españuelo
2018-03-27 19:09:23 UTC
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Raw Message
Post by Tiberio
Post by Españuelo
Alemania y la UE, mejor dicho algunos políticos como Juncker han
financiado a Ciudadanos con fondos de la UE. No es un "asunto interno"
de Castilla. Alguna "pasta" habrá recibido Juncker para cambiar de
criterio que precisamente al final se la roban a los catalanes y baleares.
https://www.vilaweb.cat/noticies/desintoxicacio-juncker-no-esta-financant-ciutadans-amb-diners-de-la-unio-europea/
Post by Españuelo
Además eso de la extradición sólo se puede aplicar sobre asuntos de
narcotráfico y terrorismo musulmán.
Ya veremos.
Tiberio.
El artículo de Wilaweb es sólo la opinión de los recompensados.
El gobierno castellano junto con PSOE, Ciudadanos, Podemos y otros
está untando a cargos del extranjero y la prensa, radio y televisiones
de aquí con dinero. Se asignó una partida de más de 120 millones de
euros para su propaganda. También untó a Letonia con una ayuda militar
de más de 60 millones de euros para que se mantenga callada.

Con el dinero que nos roban los castellanos está pagando la represión.
Como dice aquel refrán: además de cornudos, apaleados.
Tiberio
2018-03-28 07:58:58 UTC
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Raw Message
  El artículo de Wilaweb es sólo la opinión de los recompensados.
Vaya, hasta Vilaweb se ha pasado a la Brunete mediática. Por cierto,
muchas de sus puntualizaciones no son opiniones, son la certeza que el
que escribió el artículo no tenía ni puta idea de lo que estaba escribiendo.
  El gobierno castellano junto con PSOE, Ciudadanos, Podemos y otros
está untando a cargos del extranjero y la prensa, radio y televisiones
de aquí con dinero. Se asignó una partida de más de 120 millones de
euros para su propaganda.
¿Alguna referencia sobre esa partida?
También untó a Letonia con una ayuda militar
de más de 60 millones de euros para que se mantenga callada.
Estás mal informado, la ayuda militar española forma parte de un plan de
disuasión de la OTAN contra una amenaza rusa, y está integrada por
Italia, Eslovenia, Albania y Polonia, todas ellas al mando de Canadá. En
Letonia, Estonia, Lituania y Polonia, están desplegadas fuerzas
militares al mando de Reino Unido, Alemania, y EEUU.

https://www.nato.int/nato_static_fl2014/assets/pdf/pdf_2017_05/1705-factsheet-efp.pdf

Por otra parte los gobiernos bálticos, al margen de las simpatías que
tengan por el separatismo catalán, no hicieron, ni harán, nada que les
indisponga contra la opinión que tienen sobre el asunto los que tienen
la sartén por el mango, en este caso Alemania, Francia, Reino Unido, e
incluso EEUU.

Y no creo que sea por convicciones unionistas, España está endeudada
hasta las cejas con crédito de esos países, permitir la independencia de
Cataluña, aparte del efecto llamada para otras regiones europeas,
supondría la quiebra del reino de España, y un palmo de narices a los
acreedores.
 Con el dinero que nos roban los castellanos está pagando la represión.
Como dice aquel refrán: además de cornudos, apaleados.
En eso casi estoy de acuerdo contigo, excepto que también nos roban las
élites políticas catalanas, y a manos llenas.

https://cronicaglobal.elespanol.com/uploads/s1/10/69/55/6/Alts_Carrecs_Eventuals_201710%20Generalitat%20de%20Catalunya.pdf

https://www.elconfidencial.com/espana/cataluna/2016-11-21/los-sueldos-publicos-catalanes-un-pequeno-gerente-cobra-92-000-mas-que-rajoy_1292200/

https://www.libremercado.com/2017-03-16/cada-diputado-catalan-cuesta-188000-euros-al-contribuyente-el-doble-que-uno-nacional-1276594880/

Tiberio.
Españuelo
2018-03-28 21:08:06 UTC
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Raw Message
Post by Tiberio
Post by Españuelo
El artículo de Wilaweb es sólo la opinión de los recompensados.
Vaya, hasta Vilaweb se ha pasado a la Brunete mediática. Por cierto,
muchas de sus puntualizaciones no son opiniones, son la certeza que
el que escribió el artículo no tenía ni puta idea de lo que estaba
escribiendo.
Post by Españuelo
El gobierno castellano junto con PSOE, Ciudadanos, Podemos y otros
está untando a cargos del extranjero y la prensa, radio y
televisiones de aquí con dinero. Se asignó una partida de más de
120 millones de euros para su propaganda.
¿Alguna referencia sobre esa partida?
Post by Españuelo
También untó a Letonia con una ayuda militar de más de 60 millones
de euros para que se mantenga callada.
Estás mal informado, la ayuda militar española forma parte de un plan
de disuasión de la OTAN contra una amenaza rusa, y está integrada
por Italia, Eslovenia, Albania y Polonia, todas ellas al mando de
Canadá. En Letonia, Estonia, Lituania y Polonia, están desplegadas
fuerzas militares al mando de Reino Unido, Alemania, y EEUU.
https://www.nato.int/nato_static_fl2014/assets/pdf/pdf_2017_05/1705-factsheet-efp.pdf
Por otra parte los gobiernos bálticos, al margen de las simpatías
que tengan por el separatismo catalán, no hicieron, ni harán, nada
que les indisponga contra la opinión que tienen sobre el asunto los
que tienen la sartén por el mango, en este caso Alemania, Francia,
Reino Unido, e incluso EEUU.
Y no creo que sea por convicciones unionistas, España está endeudada
hasta las cejas con crédito de esos países, permitir la independencia
de Cataluña, aparte del efecto llamada para otras regiones europeas,
supondría la quiebra del reino de España, y un palmo de narices a
los acreedores.
La quiebra de Castilla ya la dan por hecho, ellos, los europeos, creen
que Rajoy está liando la independencia de Cataluña como una maniobra
para desviar la atención. Ahora la prensa alemana y europea está crítica
con sus políticos y jueces. Temen una erosión de la democracia, lo que
ellos llaman "libertad de consciencia".
Hasta la coalición de liberales (partido europeo de referencia de
Ciudadanos) propone que el premio a la "Libertad de consciencia" se dé a
los presos políticos catalanes.
Post by Tiberio
Post by Españuelo
Con el dinero que nos roban los castellanos está pagando la
represión. Como dice aquel refrán: además de cornudos, apaleados.
En eso casi estoy de acuerdo contigo, excepto que también nos roban
las élites políticas catalanas, y a manos llenas.
https://cronicaglobal.elespanol.com/uploads/s1/10/69/55/6/Alts_Carrecs_Eventuals_201710%20Generalitat%20de%20Catalunya.pdf
https://www.elconfidencial.com/espana/cataluna/2016-11-21/los-sueldos-publicos-catalanes-un-pequeno-gerente-cobra-92-000-mas-que-rajoy_1292200/
Eso es frecuente, en todas la administraciones hay cargos que se pagan
mejor que al número uno.

Pero lo que no es admisible que unos ciudadanos por ejemplo de
Cantabria con un alto índice de 110,6 termine con un índice de 130,3.
Extremadura con un índice de 73.6 termine con 118,1 y Baleares con un
indice de 121.7 termine con 98,7.
Aragón con 113,8 termine con 116,9
Asturias con 103,4 termine con 112,5
Castilla y León con 98,8 termine con 116,4
Galicia con 90,3 termine con 110,8
La Rioja con 103,4 termine con 123,0
Castilla la Mancha con 82,3 termina con 104,6

El orden ha de quedar así: Madrid, Baleares, Cataluña, Aragon,
Cantabria, Asturias, La Rioja, Castilla y León, País Valenciano,
Galicia, Castilla la Mancha, Murcia, Andalucia, Extremadura y Canarias.
Post by Tiberio
https://www.libremercado.com/2017-03-16/cada-diputado-catalan-cuesta-188000-euros-al-contribuyente-el-doble-que-uno-nacional-1276594880/
Eso del coste de los diputados, algunos opinan que es mejor pagarlos
bien, ya que si es nivel económico es bajo sólo aspiran a ser diputados
los mediocres.
Post by Tiberio
Tiberio.
Tiberio
2018-03-29 11:59:37 UTC
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Post by Españuelo
La quiebra de Castilla ya la dan por hecho, ellos, los
europeos, creen que Rajoy está liando la independencia de Cataluña
como una maniobra para desviar la atención. Ahora la prensa alemana y
europea está crítica con sus políticos y jueces. Temen una erosión de
la democracia, lo que ellos llaman "libertad de consciencia". Hasta
la coalición de liberales (partido europeo de referencia de
Ciudadanos) propone que el premio a la "Libertad de consciencia" se
dé a los presos políticos catalanes.
(?)
Quienes la están liando son los separatistas cuando pasados tres meses
desde las elecciones, no paran de presentar candidatos, que por
procesados, saben inviables, y para rematar el pastel sigue estando la
imprescindible CUP y sus exigencias delirantes.

Por fortuna ERC y partes de la antigua CIU siguen manteniendo un mínimo
de cordura y quieren un gobierno viable que desactivara el 155 (y Rajoy
encantado porque lo último que quiere es tener problemas), mientras que
otros quieren creerse que ya son república, la pugna entre pragmáticos e
hiperventilados sigue ahí, veremos quien gana.

En cuanto a la prensa y las redes sociales, aquí y allí es prensa y
opinión, quien decide son los gobiernos y los tribunales, que si bien
son conscientes de los mensajes, tienen la última palabra sobre esos
asuntos, se hará lo que ellos quieran, no lo que digan los medios.
Post by Españuelo
Eso es frecuente, en todas la administraciones hay cargos que se
pagan mejor que al número uno.
Pero lo que no es admisible que unos ciudadanos por ejemplo de
Cantabria con un alto índice de 110,6 termine con un índice de
130,3. Extremadura con un índice de 73.6 termine con 118,1 y Baleares
con un indice de 121.7 termine con 98,7. Aragón con 113,8 termine con
116,9 Asturias con 103,4 termine con 112,5 Castilla y León con 98,8
termine con 116,4 Galicia con 90,3 termine con 110,8 La Rioja con
103,4 termine con 123,0 Castilla la Mancha con 82,3 termina con
104,6
No sé a que te refieres.
Post by Españuelo
El orden ha de quedar así: Madrid, Baleares, Cataluña, Aragon,
Cantabria, Asturias, La Rioja, Castilla y León, País Valenciano,
Galicia, Castilla la Mancha, Murcia, Andalucia, Extremadura y
Canarias.
Eso del coste de los diputados, algunos opinan que es mejor pagarlos
bien, ya que si es nivel económico es bajo sólo aspiran a ser
diputados los mediocres.
Eso es controvertido, es histórico que cuando una institución provee de
gran poder y dinero atraiga a lo moralmente más perverso de la sociedad
(cínicos, embusteros, ladrones, etc.), que a su vez, y una vez en el
cargo, no se rodean de personas con honestidad y talento que pudieran
poner en evidencia sus fechorías, sino que se rodean de aduladores y
mamandurrios dispuestos a cualquier atrocidad con tal de conservar su
status quo.

Por otra el pago a un empleado va en función del beneficio neto que
aporte a una empresa, quien genere gran cantidad de beneficios merece
una recompensa equivalente a su talento, pero eso no ocurre ni con los
diputados catalanes ni con el resto de españoles, que en gran número
sólo están para hacer bulto en los plenos, otros/otras además de
mediocres no paran de entorpecer y tensionar el normal desarrollo de la
sociedad con paridas estúpidas (la alcaldesa de Madrid es buena
muestra). ¿Qué excelencia han logrado los diputados catalanes durante
las últimas dos legislaturas?.

Un político que resuelva nuestros problemas merece el sueldo que gana y
tres veces más, pero un que crea problemas y agrava los que ya hay, ¿hay
que pagarle más?.

Tiberio.
Españuelo
2018-03-29 19:27:27 UTC
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Post by Españuelo
La quiebra de Castilla ya la dan por hecho, ellos, los europeos,
creen que Rajoy está liando la independencia de Cataluña como una
maniobra para desviar la atención. Ahora la prensa alemana y
europea está crítica con sus políticos y jueces. Temen una erosión
de la democracia, lo que ellos llaman "libertad de consciencia".
Hasta la coalición de liberales (partido europeo de referencia de
Ciudadanos) propone que el premio a la "Libertad de consciencia"
se dé a los presos políticos catalanes.
(?) Quienes la están liando son los separatistas cuando pasados tres
meses desde las elecciones, no paran de presentar candidatos, que
por procesados, saben inviables, y para rematar el pastel sigue
estando la imprescindible CUP y sus exigencias delirantes.
Por fortuna ERC y partes de la antigua CIU siguen manteniendo un
mínimo de cordura y quieren un gobierno viable que desactivara el 155
(y Rajoy encantado porque lo último que quiere es tener problemas),
mientras que otros quieren creerse que ya son república, la pugna
entre pragmáticos e hiperventilados sigue ahí, veremos quien gana.
En cuanto a la prensa y las redes sociales, aquí y allí es prensa y
opinión, quien decide son los gobiernos y los tribunales, que si
bien son conscientes de los mensajes, tienen la última palabra sobre
esos asuntos, se hará lo que ellos quieran, no lo que digan los
medios.
Post by Españuelo
Eso es frecuente, en todas la administraciones hay cargos que se
pagan mejor que al número uno.
Pero lo que no es admisible que unos ciudadanos por ejemplo de
Cantabria con un alto índice de 110,6 termine con un índice de
130,3. Extremadura con un índice de 73.6 termine con 118,1 y
Baleares con un indice de 121.7 termine con 98,7. Aragón con 113,8
termine con 116,9 Asturias con 103,4 termine con 112,5 Castilla y
León con 98,8 termine con 116,4 Galicia con 90,3 termine con 110,8
La Rioja con 103,4 termine con 123,0 Castilla la Mancha con 82,3
termina con 104,6
No sé a que te refieres.
Me refiero a la financiación de las comunidades. Con una capacidad
fiscal de un indice 100, sólo aportan Madrid, Baleares, Cataluña, con
indices superior a 100, el País Valenciano con un indice inferior a 100
tambien ha de aportar al financiamiento.
Aragón, Cantabria, Asturias, La Rioja con indices superiores a 100 se lo
aumentan.
Castilla y Leon, Galicia, Castilla-La Mancha, Extremadura con indices
inferior a 100, quedan por encima de 100.

O sea, en resumen sólo habrían de aportar Madrid, Baleares, Cataluña,
Aragón, Cantabria, Asturias, La Rioja, pero quedando con un indice 100 o
superior,
y recibirian financiación Castilla y León, Pais Valenciano, Galicia,
Castilla-La Mancha, Murcia, Andalucia, Extremadura y Canarias pero
quedando con un indice inferior a 100.


El orden final ha de quedar así: Madrid, Baleares, Cataluña, Aragon,
Cantabria, Asturias, La Rioja, Castilla y León, País Valenciano,
Galicia, Castilla la Mancha, Murcia, Andalucia, Extremadura y
Canarias.
Post by Españuelo
Eso del coste de los diputados, algunos opinan que es mejor
pagarlos bien, ya que si es nivel económico es bajo sólo aspiran a
ser diputados los mediocres.
Eso es controvertido, es histórico que cuando una institución provee
de gran poder y dinero atraiga a lo moralmente más perverso de la
sociedad (cínicos, embusteros, ladrones, etc.), que a su vez, y una
vez en el cargo, no se rodean de personas con honestidad y talento
que pudieran poner en evidencia sus fechorías, sino que se rodean de
aduladores y mamandurrios dispuestos a cualquier atrocidad con tal de
conservar su status quo.
Por otra el pago a un empleado va en función del beneficio neto que
aporte a una empresa, quien genere gran cantidad de beneficios
merece una recompensa equivalente a su talento, pero eso no ocurre ni
con los diputados catalanes ni con el resto de españoles, que en gran
número sólo están para hacer bulto en los plenos, otros/otras además
de mediocres no paran de entorpecer y tensionar el normal desarrollo
de la sociedad con paridas estúpidas (la alcaldesa de Madrid es
buena muestra). ¿Qué excelencia han logrado los diputados catalanes
durante las últimas dos legislaturas?.
Un político que resuelva nuestros problemas merece el sueldo que gana
y tres veces más, pero un que crea problemas y agrava los que ya hay,
¿hay que pagarle más?.
Tiberio.
Tiberio
2018-03-29 20:33:31 UTC
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 Me refiero a la financiación de las comunidades. Con una capacidad
fiscal de un indice 100, sólo aportan Madrid, Baleares, Cataluña, con
indices superior a 100, el País Valenciano con un indice inferior a 100
tambien ha de aportar al financiamiento.
Aragón, Cantabria, Asturias, La Rioja con indices superiores a 100 se lo
aumentan.
Castilla y Leon, Galicia, Castilla-La Mancha, Extremadura con indices
inferior a 100, quedan por encima de 100.
O sea, en resumen sólo habrían de aportar Madrid, Baleares, Cataluña,
Aragón, Cantabria, Asturias, La Rioja, pero quedando con un indice 100 o
superior,
y recibirian financiación Castilla y León, Pais Valenciano, Galicia,
Castilla-La Mancha, Murcia, Andalucia, Extremadura y Canarias pero
quedando con un indice inferior a 100.
¿Te refieres a las balanzas fiscales?, hay una ley no escrita que dicta
que quien cobra más, paga más, y recibe menos, eso ocurre en la misma
Cataluña cuando la provincia de Barcelona paga más y recibe menos, y en
cascada en España y en todo el mundo.

Es un deber del estado tratar de equilibrar la riqueza de sus
territorios, sea en España, Cataluña, o en cualquier otra parte, ahora
bien, también lo es que ese dinero se utilice con rigor, y no se
despilfarre en obras públicas inútiles y gorrones de todo pelaje, en esa
segunda parte tú, yo, y un 99% de contribuyentes creo que podemos estar
de acuerdo.

Sin embargo para poder hacer eso habría que fiscalizar con rigor en que
se gastan el dinero las comunidades autónomas, y si en qué se lo gastan
es idóneo o un puro despilfarro, pero ahí con la Iglesia hemos topado
Sancho, políticamente nadie quiere eso, y en Cataluña menos.

Tiberio.
Españuelo
2018-03-30 19:24:18 UTC
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Post by Tiberio
Post by Españuelo
Me refiero a la financiación de las comunidades. Con una capacidad
fiscal de un indice 100, sólo aportan Madrid, Baleares, Cataluña,
con indices superior a 100, el País Valenciano con un indice
inferior a 100 tambien ha de aportar al financiamiento. Aragón,
Cantabria, Asturias, La Rioja con indices superiores a 100 se lo
aumentan. Castilla y Leon, Galicia, Castilla-La Mancha, Extremadura
con indices inferior a 100, quedan por encima de 100.
O sea, en resumen sólo habrían de aportar Madrid, Baleares,
Cataluña, Aragón, Cantabria, Asturias, La Rioja, pero quedando con
un indice 100 o superior, y recibirian financiación Castilla y
León, Pais Valenciano, Galicia, Castilla-La Mancha, Murcia,
Andalucia, Extremadura y Canarias pero quedando con un indice
inferior a 100.
¿Te refieres a las balanzas fiscales?, hay una ley no escrita que
dicta que quien cobra más, paga más, y recibe menos, eso ocurre en la
misma Cataluña cuando la provincia de Barcelona paga más y recibe
menos, y en cascada en España y en todo el mundo.
Es un deber del estado tratar de equilibrar la riqueza de sus
territorios, sea en España, Cataluña, o en cualquier otra parte,
ahora bien, también lo es que ese dinero se utilice con rigor, y no
se despilfarre en obras públicas inútiles y gorrones de todo pelaje,
en esa segunda parte tú, yo, y un 99% de contribuyentes creo que
podemos estar de acuerdo.
Sin embargo para poder hacer eso habría que fiscalizar con rigor en
que se gastan el dinero las comunidades autónomas, y si en qué se lo
gastan es idóneo o un puro despilfarro, pero ahí con la Iglesia hemos
topado Sancho, políticamente nadie quiere eso, y en Cataluña menos.
Tiberio.
Tú dices:

" ¿Te refieres a las balanzas fiscales?, hay una ley no escrita que
dicta que quien cobra más, paga más, y recibe menos, eso ocurre en la
misma Cataluña cuando la provincia de Barcelona paga más y recibe
menos, y en cascada en España y en todo el mundo."


¿Qué es eso de una ley no escrita? Hasta los ladrones tienen su ética.
Por lo que veo admites el robo. Nada más que añadir.
Estamos hablando de comunidades, las provincias tienen sus
diputaciones y se reparte y reciben proporcionalmente al número de
habitantes


Me refiero a la financiación de las comunidades. Con una capacidad
fiscal de un indice 100, sólo aportan Madrid, Baleares, Cataluña, con
indices superior a 100, el País Valenciano con un indice inferior a 100
tambien ha de aportar al financiamiento.
Aragón, Cantabria, Asturias, La Rioja con indices superiores a 100 se lo
aumentan.
Castilla y Leon, Galicia, Castilla-La Mancha, Extremadura con indices
inferior a 100, quedan por encima de 100.

O sea, en resumen sólo habrían de aportar Madrid, Baleares, Cataluña,
Aragón, Cantabria, Asturias, La Rioja, pero quedando con un indice 100 o
superior,
y recibirian financiación Castilla y León, Pais Valenciano, Galicia,
Castilla-La Mancha, Murcia, Andalucia, Extremadura y Canarias pero
quedando con un indice inferior a 100.


El orden final ha de quedar así: Madrid, Baleares, Cataluña, Aragon,
Cantabria, Asturias, La Rioja, Castilla y León, País Valenciano,
Galicia, Castilla la Mancha, Murcia, Andalucia, Extremadura y
Canarias.
Españuelo
2018-03-30 19:36:55 UTC
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Post by Tiberio
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Me refiero a la financiación de las comunidades. Con una capacidad
fiscal de un indice 100, sólo aportan Madrid, Baleares, Cataluña,
con indices superior a 100, el País Valenciano con un indice
inferior a 100 tambien ha de aportar al financiamiento. Aragón,
Cantabria, Asturias, La Rioja con indices superiores a 100 se lo
aumentan. Castilla y Leon, Galicia, Castilla-La Mancha, Extremadura
con indices inferior a 100, quedan por encima de 100.
O sea, en resumen sólo habrían de aportar Madrid, Baleares,
Cataluña, Aragón, Cantabria, Asturias, La Rioja, pero quedando con
un indice 100 o superior, y recibirian financiación Castilla y
León, Pais Valenciano, Galicia, Castilla-La Mancha, Murcia,
Andalucia, Extremadura y Canarias pero quedando con un indice
inferior a 100.
¿Te refieres a las balanzas fiscales?, hay una ley no escrita que
dicta que quien cobra más, paga más, y recibe menos, eso ocurre en la
misma Cataluña cuando la provincia de Barcelona paga más y recibe
menos, y en cascada en España y en todo el mundo.
Es un deber del estado tratar de equilibrar la riqueza de sus
territorios, sea en España, Cataluña, o en cualquier otra parte,
ahora bien, también lo es que ese dinero se utilice con rigor, y no
se despilfarre en obras públicas inútiles y gorrones de todo pelaje,
en esa segunda parte tú, yo, y un 99% de contribuyentes creo que
podemos estar de acuerdo.
Sin embargo para poder hacer eso habría que fiscalizar con rigor en
que se gastan el dinero las comunidades autónomas, y si en qué se lo
gastan es idóneo o un puro despilfarro, pero ahí con la Iglesia hemos
topado Sancho, políticamente nadie quiere eso, y en Cataluña menos.
Tiberio.
Me olvidé de lo siguiente:

"Cantabria, Asturias, La Rioja, Aragón con indices superiores a 100 se
lo aumentan."

A esos añade País Vasco y Navarra.

Veamos si tienen agallas a esas comunidades a rebajarles o simplemente
a no aumentarles la financiación. Vamos "valientes" castellanistas a
rebajarles su financiación como se hace con Baleares, Cataluña y País
Valenciano.

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