Discussion:
gil robles: "en el fascismo hay mucho de aprovechable"
(demasiado antiguo para responder)
Agustí Roig
2004-10-12 11:24:18 UTC
Permalink
Una parte del neofranquismo español (ahora travestido en "patriota
constitucional") anda alegre últimamente con las tesis de ese
descerebrado de Pío Moa sobre la culpabilidad de la izquierda en el fin
de la II República: aquella experiencia democrática española habría
terminado no en el 36, con el alzamiento fascista, sino en el 34, con la
sublevación de los mineros de Asturias.

Olvida interesadamente esa derecha revisionista de la historia contra
qué se estaban alzando los mineros asturianos y la izquierda española:
contra Gil Robles.

¿Eran Gil Robles y su partido -la CEDA- unos fascistas o unos nazis?

Estrictamente hablando tal vez no, pero las declaraciones del "jefe"
(Gil Robles) a su vuelta del viaje que hizo a la Alemania nazi -llenas
de admiración hacia la experiencia hitleriana- no son precisamente las
de un demócrata "de toda la vida", ¿no?

Os dejo con un artículo de la historiadora Marta Bizcarrondo, donde
comenta este asunto.


Agustí Roig



*************************************************
TRIBUNA: MARTA BIZCARRONDO

Octubre del 34: las dos memorias

Marta Bizcarrondo es catedrática de Historia Contemporánea.

EL PAÍS - Opinión - 08-10-2004

En su tiempo, la insurrección obrera de octubre de 1934 en Asturias
pareció demostrar que era posible repetir en España las dos fases de la
revolución rusa de 1917. Por eso, Santiago Carrillo y Amaro Rosal, ambos
socialistas de izquierda, titularon en 1935 Octubre: segunda etapa el
folleto en que defendían la reiteración en la táctica revolucionaria. El
heroísmo de los mineros en lucha y la brutalidad de la represión militar
fueron las dos caras de una imagen mítica destinada a durar. Al otro
lado de la Guerra Civil, la identificación entre la personalidad
histórica de Asturias y su vocación revolucionaria resurgió con las
huelgas de 1962, apagándose luego sólo paulatinamente. Un último eco
puede rastrearse en las estrofas del canto de Víctor Manuel a su tierra
natal, donde Asturias da prueba de su reciedumbre, al jugarse por dos
veces la propia vida en ocasiones sucesivas. Obviamente, en octubre de
1934 y en julio de 1936. No obstante, muy pronto el referente de la
insurrección fracasada dejó de ser la clave para los planteamientos
políticos de la izquierda. De cara a las elecciones de febrero de 1936,
importó sobre todo la imagen de represión, con la fotografía del cuerpo
torturado del periodista Javier Bueno, las condenas a muerte y los
treinta mil presos. Soplaban ya nuevos vientos con el reconocimiento de
que el antifascismo constituía la absoluta prioridad para las
organizaciones obreras. En las distintas variantes del Frente Popular
quedaron fuera de campo las segundas etapas.

Para la derecha, tanto en Asturias como en Cataluña, el desenlace de
octubre representaba la contrarrevolución inacabada. Tuvo lugar lo que
José María Gil-Robles denuncia como "el abuso manifiesto de las
amnistías y los perdones". Muchos encarcelados, pero pocos fusilados.
Suspensión temporal de instituciones como la Generalitat y de leyes
reformadoras del primer bienio republicano, sin que el régimen se viera
afectado. Aquí sí resultaba imprescindible la segunda etapa: "Contra la
revolución y sus cómplices" fue la consigna de la CEDA para las
elecciones de 1936.

La reciente historiografía neoconservadora ha insistido, sin embargo, en
que es octubre de 1934 el momento de quiebra definitiva de las
instituciones republicanas y, consecuentemente, el punto de partida de
la Guerra Civil. Julio del 36 no sería sino la respuesta aplazada al
levantamiento obrero. Tal opinión de panfletarios conversos es
compartida en lo esencial por historiadores más profesionales. La puesta
en marcha del movimiento, el 4 de octubre, como respuesta a la entrada
en el Gobierno de tres ministros de la CEDA había sido para ellos "un
despropósito", ya que la organización del catolicismo político compartía
con el republicanismo de Lerroux el espacio del centro-derecha al cual
dieron su voto los electores un año antes. Al parecer, ni Gil-Robles era
el austriaco Dollfuss, ni tampoco Dollfuss era Hitler (por supuesto que
no; tampoco Oliveira Salazar o Franco eran nazis, lo cual no les privó
de ser profundamente reaccionarios, lo mismo que el canciller austriaco
tras aplastar a la socialdemocracia en febrero de 1934). En la medida en
que "el historiador" prescinde lisa y llanamente del más mínimo análisis
del contexto, de las ideologías y de las mentalidades, puede conducir a
la grey de sus lectores hacia la interpretación de fachada equidistante
que le dicta o les dictan su sentido común, no los datos. Y claro, una
huelga general que desemboca en insurrección obrera es algo muy mal
visto en estos tiempos: así que condena retrospectiva y sanseacabó.

La cuestión no es justificar, y menos "exculpar", al Octubre español,
sino someter a prueba el supuesto asumido entonces por el PSOE y por la
UGT de la insurrección preventiva. A este efecto, hay que revisar cuál
era el contexto europeo y qué riesgo para la democracia podía entrañar
el ingreso de la CEDA, dirigida por José María Gil-Robles, en un
Gobierno de coalición con el Partido Radical. Ante todo, hace falta
recordar que los antecedentes de Alemania 1933 y de Austria 1934 eran
todo menos tranquilizadores; de ahí que fueran juzgados desde la
izquierda como pruebas, primero de que la democracia por sí misma era
incapaz de resistir a "la voluntad de poder" del fascismo, y segundo, de
que el apego a los procedimientos legales de la socialdemocracia llevaba
al suicidio al conjunto del movimiento obrero. Acudamos para Alemania al
balance establecido por el nada radical Ernst Nolte: "En pocos meses,
Hitler llegó a lograr lo que ningún político burgués antes que él había
podido hacer: eliminar de la escena política al Partido Comunista, al
Partido Socialista y a los sindicatos". En cuanto al canciller Dollfuss
en Austria, líder del catolicismo político, desde su llegada al poder en
mayo de 1932 había ido desmantelando paso a paso el régimen
representativo y las organizaciones obreras, prosiguiendo la labor de lo
que se llamó el fascismo clerical, iniciada a fines de los años veinte.
La creación de campos de concentración en septiembre de 1933, el
gobierno mediante decretos de urgencia y los límites puestos a la
libertad de prensa fueron otros tantos hitos en la marcha hacia un
régimen explícitamente "autoritario". Resulta inexplicable que un
historiador o publicista riguroso ignore esos antecedentes del
levantamiento socialdemócrata de febrero de 1934. Con la mira puesta en
un ordenamiento corporativo a la italiana, apoyado en la supresión de
todo pluralismo, Dollfuss escribía el 22 de julio de 1933 a su mentor
Mussolini: "Hemos construido el Frente Patriótico sobre la base del
Führerprinzip y yo mismo soy el Führer de ese Frente". Democracia
cristiana pura, como apreciará el lector. Ello es compatible con el
rechazo de un austriaco como Dollfuss a la hegemonía de la Alemania de
Hitler. Por eso le mataron los nazis austriacos.

¿Había motivos para temer que el "jefe" de la CEDA fuera el Dollfuss
español, tal y como pensaron muchos socialistas? Demos la palabra a José
María Gil-Robles, portavoz como Dollfuss de un catolicismo político
opuesto a la democracia. El catedrático de Salamanca había sido elegido
en noviembre de 1933 dentro de una "candidatura antirrepublicana" (sic)
poco después de regresar de la Alemania de Hitler. Miraba con simpatía
la experiencia nazi, aun sin suscribir enteramente una política cuyos
supuestos "panteístas" le era imposible compartir, en buen católico. A
su juicio, "en el fascismo hay mucho de aprovechable": entre otras
cosas, "su neta significación antimarxista, su enemistad a la democracia
liberal y parlamentaria", y un "aliento juvenil" opuesto al "desolador y
enervante escepticismo de nuestros derrotistas e intelectuales". "Para
mí, la necesidad del momento presente es una derrota implacable del
socialismo", afirma en octubre de 1933. "Nos hallamos como un ejército
en pie de guerra", añade. Objetivo tras la victoria electoral: "El hacer
una España nueva, el hacer un Estado nuevo, el hacer una Nación nueva,
una Patria depurada de masones, de judaizantes, de separatistas...". "En
el mundo entero -juzga- están fracasando el parlamentarismo y los
excesos de la democracia". "El elemento unitario para una política
totalitaria lo encontramos en nuestra gloriosa tradición", concluía.
Franco no lo hubiera dicho mejor, si bien hoy sabemos que el "poder
fuerte" exigido por Gil-Robles, enfrentado a la Constitución de 1931
antes y después de octubre de 1934, se detenía en las puertas de la
dictadura que en cambio propugnaron muchos de sus seguidores. Sin llegar
a ser la CEDA "un auténtico partido fascista", estima el politólogo José
Ramón Montero, "su fascistización, inseparable de sus propósitos
contrarrevolucionarios, fue superior a un mero contagio ideológico
fascista". Y en cuanto a sus juventudes, de nuevo según Montero, las
JAP, habría sido "la organización política más fascistizada de cuantas
existieron en la II República".

La cascada de citas resulta imprescindible para probar que existían
poderosas razones para temer que el acceso al poder de la CEDA
constituyese la antesala de la supresión del régimen democrático. Tal
había sido el camino trazado por Dollfuss en Austria y las palabras de
Gil-Robles eran aún más rotundas que las del canciller de bolsillo
austriaco. Por ese motivo, los dirigentes socialistas confiaron hasta el
último momento, el 3 de octubre de 1934, en que el presidente
Alcalá-Zamora mantuviera cerrada la puerta del Gobierno a un partido tan
netamente anticonstitucional. "Hasta que no lo vea en la Gaceta, no lo
creo...", dijo al parecer Largo Caballero. Otra cosa es que la
radicalización socialista desde mediados de 1933 tuviera como base una
interpretación primaria de lo que era una política socialista en
democracia, con una propensión asimismo suicida a responder mediante la
insurrección a un eventual giro político a la derecha. Salvo Indalecio
Prieto y Fernando de los Ríos, los socialistas habían tenido enormes
dificultades para racionalizar su participación en el Gobierno entre
1931 y 1933; lo propio del socialismo consistía en lograr reformas
sociales y consolidar la República, pero sorprendentemente la democracia
en cuanto tal no entraba aún en su estrategia. Además, a la altura de
1933, cobra cada vez mayor fuerza el espejismo consistente en presentar
a la URSS como una solución definitiva, tanto para conseguir un mundo
nuevo para los trabajadores como para derrotar al fascismo y vivir sin
crisis económicas. Nunca fue más apropiada la etiqueta puesta por
François Furet de "la gran ilusión".

En todo caso, tras la derrota del Octubre asturiano (en realidad,
vasco-asturiano-catalán), las aguas volvieron a su cauce con el
establecimiento del Frente Popular, cuya victoria en las urnas quisieron
cedistas y militares anular desde un primer momento. A excepción de
Falange, los partidos de derecha conservaron todos sus derechos hasta
julio de 1936, y mientras tanto los militares se dispusieron a preparar
en gran escala lo que algunos ya habían intentado con el golpe de
Sanjurjo en agosto de 1932. Ciertamente, la insurrección de 1934 agudizó
las tensiones que precipitaron la crisis del régimen. A posteriori,
puede decirse que no hizo bien alguno a la democracia republicana. Todo
lo contrario. Ahora bien, nada indica que los generales hubiesen
permanecido en los cuarteles ante una nueva victoria electoral de la
izquierda, ni que sin octubre de 1934 las organizaciones obreras
consiguieran preservar el espíritu de movilización merced al cual
pudieron ofrecer una fuerte resistencia al golpe militar en julio de 1936.
muzzy
2004-10-12 11:59:51 UTC
Permalink
Era tan fascista y tan nazi Gil Robles que una vez detenido el golpe de
estado del PSOE y ERC en 1934, en lugar de tomar el poder, como habría
hecho un fascista, se limita a seguir la legalidad republicana.

"insurrección preventiva", ¡qué gracia tiene la señora Bizcarrondo! ¿la de
Franco también fue una "insurrección preventiva" contra la bolchevización
del PSOE? ¿Hacemos unas risas con la frases de Largo Caballero contra la
democracia burguesa?
La diferencia es que el golpe de 1934 fue reprimido con los instrumentos que
proporcionaba la legalida. El golpe de 1936 fue seguido de la entrega de
armas a las milicias partidarias y, con ellas, la desaparición del legítimo
monopolio de la violencia.
Naturalmente otra diferencia es que el golpe contra la democracia de 1934
("insurrección preventiva" en palabras de la señora Bizcarrondo) sigue
teniendo entusiastas defensores.

Por lo menos, entre los defensores de los golpistas y gracias a Pío Moa, se
va cambiando la tesis: no es que no hubiera un golpe organizado por el PSOE,
es que --dicen-- era un golpe justificadísimo por lo malo malísimo que era
Gil Robles (Si además hay que mutilar las críticas de Gil-Robles al nazismo,
que también las hay y en el mismo resumen del viaje, se hace)

Hemos avanzado, ahora ya hay un golpe (con eufemístico nombre) del PSOE. Eso
sí, no sé si el remedio es peor que la enfermedad porque lo que viene a
decirnos esta nueva versión es lo que ya sabíamos: que para la izquierda
española los golpes contra la democracia son buenos si los practican los
suyos.
Post by Agustí Roig
Una parte del neofranquismo español (ahora travestido en "patriota
constitucional") anda alegre últimamente con las tesis de ese descerebrado
de Pío Moa sobre la culpabilidad de la izquierda en el fin de la II
República: aquella experiencia democrática española habría terminado no en
el 36, con el alzamiento fascista, sino en el 34, con la sublevación de
los mineros de Asturias.
Olvida interesadamente esa derecha revisionista de la historia contra qué
se estaban alzando los mineros asturianos y la izquierda española: contra
Gil Robles.
¿Eran Gil Robles y su partido -la CEDA- unos fascistas o unos nazis?
Estrictamente hablando tal vez no, pero las declaraciones del "jefe" (Gil
Robles) a su vuelta del viaje que hizo a la Alemania nazi -llenas de
admiración hacia la experiencia hitleriana- no son precisamente las de un
demócrata "de toda la vida", ¿no?
Os dejo con un artículo de la historiadora Marta Bizcarrondo, donde
comenta este asunto.
Agustí Roig
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TRIBUNA: MARTA BIZCARRONDO
Octubre del 34: las dos memorias
Marta Bizcarrondo es catedrática de Historia Contemporánea.
EL PAÍS - Opinión - 08-10-2004
En su tiempo, la insurrección obrera de octubre de 1934 en Asturias
pareció demostrar que era posible repetir en España las dos fases de la
revolución rusa de 1917. Por eso, Santiago Carrillo y Amaro Rosal, ambos
socialistas de izquierda, titularon en 1935 Octubre: segunda etapa el
folleto en que defendían la reiteración en la táctica revolucionaria. El
heroísmo de los mineros en lucha y la brutalidad de la represión militar
fueron las dos caras de una imagen mítica destinada a durar. Al otro lado
de la Guerra Civil, la identificación entre la personalidad histórica de
Asturias y su vocación revolucionaria resurgió con las huelgas de 1962,
apagándose luego sólo paulatinamente. Un último eco puede rastrearse en
las estrofas del canto de Víctor Manuel a su tierra natal, donde Asturias
da prueba de su reciedumbre, al jugarse por dos veces la propia vida en
ocasiones sucesivas. Obviamente, en octubre de 1934 y en julio de 1936. No
obstante, muy pronto el referente de la insurrección fracasada dejó de ser
la clave para los planteamientos políticos de la izquierda. De cara a las
elecciones de febrero de 1936, importó sobre todo la imagen de represión,
con la fotografía del cuerpo torturado del periodista Javier Bueno, las
condenas a muerte y los treinta mil presos. Soplaban ya nuevos vientos con
el reconocimiento de que el antifascismo constituía la absoluta prioridad
para las organizaciones obreras. En las distintas variantes del Frente
Popular quedaron fuera de campo las segundas etapas.
Para la derecha, tanto en Asturias como en Cataluña, el desenlace de
octubre representaba la contrarrevolución inacabada. Tuvo lugar lo que
José María Gil-Robles denuncia como "el abuso manifiesto de las amnistías
y los perdones". Muchos encarcelados, pero pocos fusilados. Suspensión
temporal de instituciones como la Generalitat y de leyes reformadoras del
primer bienio republicano, sin que el régimen se viera afectado. Aquí sí
resultaba imprescindible la segunda etapa: "Contra la revolución y sus
cómplices" fue la consigna de la CEDA para las elecciones de 1936.
La reciente historiografía neoconservadora ha insistido, sin embargo, en
que es octubre de 1934 el momento de quiebra definitiva de las
instituciones republicanas y, consecuentemente, el punto de partida de la
Guerra Civil. Julio del 36 no sería sino la respuesta aplazada al
levantamiento obrero. Tal opinión de panfletarios conversos es compartida
en lo esencial por historiadores más profesionales. La puesta en marcha
del movimiento, el 4 de octubre, como respuesta a la entrada en el
Gobierno de tres ministros de la CEDA había sido para ellos "un
despropósito", ya que la organización del catolicismo político compartía
con el republicanismo de Lerroux el espacio del centro-derecha al cual
dieron su voto los electores un año antes. Al parecer, ni Gil-Robles era
el austriaco Dollfuss, ni tampoco Dollfuss era Hitler (por supuesto que
no; tampoco Oliveira Salazar o Franco eran nazis, lo cual no les privó de
ser profundamente reaccionarios, lo mismo que el canciller austriaco tras
aplastar a la socialdemocracia en febrero de 1934). En la medida en que
"el historiador" prescinde lisa y llanamente del más mínimo análisis del
contexto, de las ideologías y de las mentalidades, puede conducir a la
grey de sus lectores hacia la interpretación de fachada equidistante que
le dicta o les dictan su sentido común, no los datos. Y claro, una huelga
general que desemboca en insurrección obrera es algo muy mal visto en
estos tiempos: así que condena retrospectiva y sanseacabó.
La cuestión no es justificar, y menos "exculpar", al Octubre español, sino
someter a prueba el supuesto asumido entonces por el PSOE y por la UGT de
la insurrección preventiva. A este efecto, hay que revisar cuál era el
contexto europeo y qué riesgo para la democracia podía entrañar el ingreso
de la CEDA, dirigida por José María Gil-Robles, en un Gobierno de
coalición con el Partido Radical. Ante todo, hace falta recordar que los
antecedentes de Alemania 1933 y de Austria 1934 eran todo menos
tranquilizadores; de ahí que fueran juzgados desde la izquierda como
pruebas, primero de que la democracia por sí misma era incapaz de resistir
a "la voluntad de poder" del fascismo, y segundo, de que el apego a los
procedimientos legales de la socialdemocracia llevaba al suicidio al
conjunto del movimiento obrero. Acudamos para Alemania al balance
establecido por el nada radical Ernst Nolte: "En pocos meses, Hitler llegó
eliminar de la escena política al Partido Comunista, al Partido Socialista
y a los sindicatos". En cuanto al canciller Dollfuss en Austria, líder del
catolicismo político, desde su llegada al poder en mayo de 1932 había ido
desmantelando paso a paso el régimen representativo y las organizaciones
obreras, prosiguiendo la labor de lo que se llamó el fascismo clerical,
iniciada a fines de los años veinte. La creación de campos de
concentración en septiembre de 1933, el gobierno mediante decretos de
urgencia y los límites puestos a la libertad de prensa fueron otros tantos
hitos en la marcha hacia un régimen explícitamente "autoritario". Resulta
inexplicable que un historiador o publicista riguroso ignore esos
antecedentes del levantamiento socialdemócrata de febrero de 1934. Con la
mira puesta en un ordenamiento corporativo a la italiana, apoyado en la
supresión de todo pluralismo, Dollfuss escribía el 22 de julio de 1933 a
su mentor Mussolini: "Hemos construido el Frente Patriótico sobre la base
del Führerprinzip y yo mismo soy el Führer de ese Frente". Democracia
cristiana pura, como apreciará el lector. Ello es compatible con el
rechazo de un austriaco como Dollfuss a la hegemonía de la Alemania de
Hitler. Por eso le mataron los nazis austriacos.
¿Había motivos para temer que el "jefe" de la CEDA fuera el Dollfuss
español, tal y como pensaron muchos socialistas? Demos la palabra a José
María Gil-Robles, portavoz como Dollfuss de un catolicismo político
opuesto a la democracia. El catedrático de Salamanca había sido elegido en
noviembre de 1933 dentro de una "candidatura antirrepublicana" (sic) poco
después de regresar de la Alemania de Hitler. Miraba con simpatía la
experiencia nazi, aun sin suscribir enteramente una política cuyos
supuestos "panteístas" le era imposible compartir, en buen católico. A su
juicio, "en el fascismo hay mucho de aprovechable": entre otras cosas, "su
neta significación antimarxista, su enemistad a la democracia liberal y
parlamentaria", y un "aliento juvenil" opuesto al "desolador y enervante
escepticismo de nuestros derrotistas e intelectuales". "Para mí, la
necesidad del momento presente es una derrota implacable del socialismo",
afirma en octubre de 1933. "Nos hallamos como un ejército en pie de
guerra", añade. Objetivo tras la victoria electoral: "El hacer una España
nueva, el hacer un Estado nuevo, el hacer una Nación nueva, una Patria
depurada de masones, de judaizantes, de separatistas...". "En el mundo
entero -juzga- están fracasando el parlamentarismo y los excesos de la
democracia". "El elemento unitario para una política totalitaria lo
encontramos en nuestra gloriosa tradición", concluía. Franco no lo hubiera
dicho mejor, si bien hoy sabemos que el "poder fuerte" exigido por
Gil-Robles, enfrentado a la Constitución de 1931 antes y después de
octubre de 1934, se detenía en las puertas de la dictadura que en cambio
propugnaron muchos de sus seguidores. Sin llegar a ser la CEDA "un
auténtico partido fascista", estima el politólogo José Ramón Montero, "su
fascistización, inseparable de sus propósitos contrarrevolucionarios, fue
superior a un mero contagio ideológico fascista". Y en cuanto a sus
juventudes, de nuevo según Montero, las JAP, habría sido "la organización
política más fascistizada de cuantas existieron en la II República".
La cascada de citas resulta imprescindible para probar que existían
poderosas razones para temer que el acceso al poder de la CEDA
constituyese la antesala de la supresión del régimen democrático. Tal
había sido el camino trazado por Dollfuss en Austria y las palabras de
Gil-Robles eran aún más rotundas que las del canciller de bolsillo
austriaco. Por ese motivo, los dirigentes socialistas confiaron hasta el
último momento, el 3 de octubre de 1934, en que el presidente
Alcalá-Zamora mantuviera cerrada la puerta del Gobierno a un partido tan
netamente anticonstitucional. "Hasta que no lo vea en la Gaceta, no lo
creo...", dijo al parecer Largo Caballero. Otra cosa es que la
radicalización socialista desde mediados de 1933 tuviera como base una
interpretación primaria de lo que era una política socialista en
democracia, con una propensión asimismo suicida a responder mediante la
insurrección a un eventual giro político a la derecha. Salvo Indalecio
Prieto y Fernando de los Ríos, los socialistas habían tenido enormes
dificultades para racionalizar su participación en el Gobierno entre 1931
y 1933; lo propio del socialismo consistía en lograr reformas sociales y
consolidar la República, pero sorprendentemente la democracia en cuanto
tal no entraba aún en su estrategia. Además, a la altura de 1933, cobra
cada vez mayor fuerza el espejismo consistente en presentar a la URSS como
una solución definitiva, tanto para conseguir un mundo nuevo para los
trabajadores como para derrotar al fascismo y vivir sin crisis económicas.
Nunca fue más apropiada la etiqueta puesta por François Furet de "la gran
ilusión".
En todo caso, tras la derrota del Octubre asturiano (en realidad,
vasco-asturiano-catalán), las aguas volvieron a su cauce con el
establecimiento del Frente Popular, cuya victoria en las urnas quisieron
cedistas y militares anular desde un primer momento. A excepción de
Falange, los partidos de derecha conservaron todos sus derechos hasta
julio de 1936, y mientras tanto los militares se dispusieron a preparar en
gran escala lo que algunos ya habían intentado con el golpe de Sanjurjo en
agosto de 1932. Ciertamente, la insurrección de 1934 agudizó las tensiones
que precipitaron la crisis del régimen. A posteriori, puede decirse que no
hizo bien alguno a la democracia republicana. Todo lo contrario. Ahora
bien, nada indica que los generales hubiesen permanecido en los cuarteles
ante una nueva victoria electoral de la izquierda, ni que sin octubre de
1934 las organizaciones obreras consiguieran preservar el espíritu de
movilización merced al cual pudieron ofrecer una fuerte resistencia al
golpe militar en julio de 1936.
Agustí Roig
2004-10-12 12:11:31 UTC
Permalink
Post by muzzy
"insurrección preventiva", ¡qué gracia tiene la señora Bizcarrondo! ¿la de
Franco también fue una "insurrección preventiva" contra la bolchevización
del PSOE?
Efectivamente: ésa es la tesis consoladora para los tardofranquistas
españoles de hoy que les ofrece el descerebrado de Pío Moa.
Post by muzzy
¿Hacemos unas risas con la frases de Largo Caballero contra la
democracia burguesa?
Hagámoslas, hagámoslas.

De momento tenemos la de Gil Robles que da título al hilo para ir riendo
"preventivamente". :-DDDD



Agustí Roig
muzzy
2004-10-12 12:29:35 UTC
Permalink
Post by Agustí Roig
Post by muzzy
"insurrección preventiva", ¡qué gracia tiene la señora Bizcarrondo! ¿la
de Franco también fue una "insurrección preventiva" contra la
bolchevización del PSOE?
Efectivamente: ésa es la tesis consoladora para los tardofranquistas
españoles
Lo preguntaba. Y la respuesta es buena. Los "tardofranquistas" sostienen
para el 36 lo mismo que los progres para su golpe del 34. Pues hay pocos
"tardofranquistas" porque el PP condenó en las Cortes el golpe de 1936.
Mientras estamos esperando a que la izquierda que se dice democrática
condene el golpe de estado de 1934 (golpe "preventivo" según cualquier
antidemócrata como la señora Bizcarrondo)
Post by Agustí Roig
Post by muzzy
¿Hacemos unas risas con la frases de Largo Caballero contra la democracia
burguesa?
Hagámoslas, hagámoslas.
Qué lástima que Largo Caballero contradiga a Bizcarrondo:

"Se dirá: ¡Ah esa es la dictadura del proletariado! Pero ¿es que vivimos en
una democracia? Pues ¿qué hay hoy, más que una dictadura de burgueses? Se
nos ataca porque vamos contra la propiedad. Efectivamente. Vamos a echar
abajo el régimen de propiedad privada. No ocultamos que vamos a la
revolución social. ¿Cómo? (Una voz en el público: 'Como en RusiaŽ). No nos
asusta eso. Vamos, repito, hacía la revolución social. mucho dudo que se
pueda conseguir el triunfo dentro de la legalidad. Y en tal caso, camaradas
habrá que obtenerlo por la violencia. nosotros respondemos: vamos legalmente
hacia la revolución de la sociedad. Pero si no queréis, haremos la
revolución violentamente (Gran ovación). Eso dirán los enemigos, es excitar
a la guerra civil. Pongámonos en la realidad. Hay una guerra civil. No nos
ceguemos camaradas. Lo que pasa es que esta guerra no ha tomado aun los
caracteres cruentos que, por fortuna o desgracia, tendrá inexorablemente que
tomar. El 19 vamos a las urnas. Más no olvidéis que los hechos nos llevarán
a actos en que hemos de necesitar más energía y más decisión que para ir a
las urnas. ¿Excitación al motín? No simplemente decirle a la clase obrera
que debe preparase. Tenemos que luchar, como sea, hasta que en la torres y
en los edificios oficiales ondee no la bandera tricolor de una República
burguesa, sino la bandera roja de la Revolución Socialista". El Socialista,
9-11-33.

Hay más, mucho más.
Pepe
2004-10-12 12:44:28 UTC
Permalink
"muzzy" <***@yahoo.com> escribi� en el mensaje news:ckginh$gp0$***@nsnmpen3-gest.nuria.telefonica-data.net...

Lago Caballero, el golpista, fue digno sucesor de Pablo Iglesias, el
totalitario violento. Ya Pablo Iglesias osó amenazar de muerte al Presidente
del Gobierno, Antonio Maura, en las mismísimas Cortes...a los 15 días, un
psocialista ejecutó la sentencia...¿puede alguien en su sano juicio esperar
otra cosa de este partido que golpes de estado, guerras civiles y terrorismo
de estado?.

El Psoe es el partido de los violentos.
Excalibur
2004-10-12 14:12:33 UTC
Permalink
Post by muzzy
"Se dirá: ¡Ah esa es la dictadura del proletariado! Pero ¿es que vivimos en
una democracia? Pues ¿qué hay hoy, más que una dictadura de burgueses? Se
nos ataca porque vamos contra la propiedad. Efectivamente. Vamos a echar
abajo el régimen de propiedad privada. No ocultamos que vamos a la
revolución social. ¿Cómo? (Una voz en el público: 'Como en Rusia´). No nos
asusta eso. Vamos, repito, hacía la revolución social. mucho dudo que se
pueda conseguir el triunfo dentro de la legalidad. Y en tal caso, camaradas
habrá que obtenerlo por la violencia. nosotros respondemos: vamos legalmente
hacia la revolución de la sociedad. Pero si no queréis, haremos la
revolución violentamente (Gran ovación). Eso dirán los enemigos, es excitar
a la guerra civil. Pongámonos en la realidad. Hay una guerra civil. No nos
ceguemos camaradas. Lo que pasa es que esta guerra no ha tomado aun los
caracteres cruentos que, por fortuna o desgracia, tendrá inexorablemente que
tomar. El 19 vamos a las urnas. Más no olvidéis que los hechos nos llevarán
a actos en que hemos de necesitar más energía y más decisión que para ir a
las urnas. ¿Excitación al motín? No simplemente decirle a la clase obrera
que debe preparase. Tenemos que luchar, como sea, hasta que en la torres y
en los edificios oficiales ondee no la bandera tricolor de una República
burguesa, sino la bandera roja de la Revolución Socialista". El Socialista,
9-11-33.
Gracias por aportar este documento tan instructivo.

-----------
Si puedes dar mejores razones que las mías, te lo agradeceré. Pero no esperes que discuta la sinrazón. No merece la pena perder el tiempo en majaderías.
Agustí Roig
2004-10-12 14:29:46 UTC
Permalink
Post by muzzy
Post by Agustí Roig
Post by muzzy
"insurrección preventiva", ¡qué gracia tiene la señora Bizcarrondo! ¿la
de Franco también fue una "insurrección preventiva" contra la
bolchevización del PSOE?
Efectivamente: ésa es la tesis consoladora para los tardofranquistas
españoles
Lo preguntaba. Y la respuesta es buena. Los "tardofranquistas" sostienen
para el 36 lo mismo que los progres para su golpe del 34. Pues hay pocos
"tardofranquistas" > porque el PP condenó en las Cortes el golpe de 1936.
No está mal el argumento.

Lástima que la necesidad de buscar la paja en el ojo ajeno (la falta de
convicciones democráticas de la mayoría de las izquierdas españolas
antes de la Guerra Civil) resulta en extremo risible cuando uno luce una
viga descomunal en el propio (la ausencia de ninguna derecha española
democrática en ningún momento de la historia de España; en España, sólo
los crímenes de la derecha -Franco- son comparables a los del "coco
malo" Stalin).
Post by muzzy
Mientras estamos esperando a que la izquierda que se dice democrática
condene el golpe de estado de 1934 (golpe "preventivo" según cualquier
antidemócrata como la señora Bizcarrondo)
Insisto: para golpe "preventivo", según muzzy - Pío Moa, el del 36, ya
se sabe.

:-DDDDD
¿En qué la contradice?

¿Por qué los muzzy - Pío Moa creen descubrir la sopa de ajo mostrando
que una parte mayoritaria de la izquierda española no creía antes de la
Guerra Civil en la "democracia burguesa?

¿Tenemos la culpa los demás de su incultura?
Post by muzzy
"Se dirá: ¡Ah esa es la dictadura del proletariado! Pero ¿es que vivimos en
una democracia? Pues ¿qué hay hoy, más que una dictadura de burgueses? Se
nos ataca porque vamos contra la propiedad. Efectivamente. Vamos a echar
abajo el régimen de propiedad privada. No ocultamos que vamos a la
revolución social.
Hay más, mucho más.
Una infinidad de mediterráneos y sopas de ajo por descubrir: no
desfallezcas muzzy - Pío Moa: en el ámbito académico de las ciencias
duras (matemáticas, por ejemplo), un artículo con este tipo de tesis y
argumentos probatorios enviado a cualquier revista seria te sería
devuelto con una nota del editor del siguiente estilo: "demostración
falsa de un resultado bien conocido".


Agustí Roig
Excalibur
2004-10-12 15:15:21 UTC
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El día Tue, 12 Oct 2004 16:29:46 +0200, Agustí Roig
Post by Agustí Roig
la ausencia de ninguna derecha española
democrática en ningún momento de la historia de España
Negar que el PP sea democrático es injusto.

-----------
Si puedes dar mejores razones que las mías, te lo agradeceré. Pero no esperes que discuta la sinrazón. No merece la pena perder el tiempo en majaderías.
muzzy
2004-10-12 15:49:05 UTC
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Post by Agustí Roig
Post by muzzy
Post by Agustí Roig
Post by muzzy
"insurrección preventiva", ¡qué gracia tiene la señora Bizcarrondo! ¿la
de Franco también fue una "insurrección preventiva" contra la
bolchevización del PSOE?
Efectivamente: ésa es la tesis consoladora para los tardofranquistas
españoles
Lo preguntaba. Y la respuesta es buena. Los "tardofranquistas" sostienen
para el 36 lo mismo que los progres para su golpe del 34. Pues hay pocos
"tardofranquistas" > porque el PP condenó en las Cortes el golpe de 1936.
No está mal el argumento.
Lástima que la necesidad de buscar la paja en el ojo ajeno (la falta de
convicciones democráticas de la mayoría de las izquierdas españolas antes
de la Guerra Civil) resulta en extremo risible cuando uno luce una viga
descomunal en el propio (la ausencia de ninguna derecha española
democrática en ningún momento de la historia de España; en España, sólo
los crímenes de la derecha -Franco- son comparables a los del "coco malo"
Stalin).
"En ningún momento de la historia"

Vamos a las vigas y a las pajas. La mayor persecución religiosa del siglo XX
tuvo lugar en España. Con los gobiernos de izquierdas dejando hacer y las
organizaciones incitando al crimen y a la destrucción del patrimonio. Un
récord que nunca la izquierda ha condenado. La mayor y más organizada
matanza de civiles indefensos se produjo en Paracuellos. Y hasta hoy se
espera una palabrita de condena por parte de quienes son orgullosos
herederos de las siglas de la izquierda.

¿Eres capaz de distinguir entre las matanzas de los prisioneros en el
Cuartel de la Montaña y de los capturados por Yagüe en Badajoz? Yo sí he
leído esos distingos, de asesinos buenos y asesinos malos. Pero mira por
donce se lo he leído a izquierdistas encantados de conocerse y de justificar
los miserables registros de terror causados por los suyos.

Déjalo, que nos vamos a emocionar con la convicciones democráticas de Pablo
Iglesias. ¿Pones ahí el comienzo de la izquierda o le das a algún tipo de
anacronismo?

Y lo que importa es el momento presente. Este momento de la historia en el
que la derecha ha dicho, en las Cortes, que condenaba el golpe del 1936. En
este momento de la historia todavía se espera la más mínima condena por
parte de la izquierda de sus golpes, crímenes y atrocidades.

¿Ves? Ya tienes un momento de la historia. El actual, los últimos años en
los que la derecha no se ha reclamado continuadora de ningún golpista y la
izquierda sí lo ha hecho.
Post by Agustí Roig
Post by muzzy
Mientras estamos esperando a que la izquierda que se dice democrática
condene el golpe de estado de 1934 (golpe "preventivo" según cualquier
antidemócrata como la señora Bizcarrondo)
Insisto: para golpe "preventivo", según muzzy - Pío Moa, el del 36, ya se
sabe.
:-DDDDD
Para Gerald Brenan el 34 fue la primera batalla de la guerra civil
Post by Agustí Roig
¿En qué la contradice?
¿Por qué los muzzy - Pío Moa creen descubrir la sopa de ajo mostrando que
una parte mayoritaria de la izquierda española no creía antes de la Guerra
Civil en la "democracia burguesa?
¿Tenemos la culpa los demás de su incultura?
De lo que tenéis la culpa los aficionados a la dictadura es de tributar
homenajes a golpistas, presentando sus crímenes como cosa de nada. El
problema en ningún caso es que la izquierda, en su gran mayoría, fuera
abiertamente antidemocrática en los treinta. El problema es que se los
presente como demócratas por quienes se consideran sus sucesores.

Es decir, el problema sois los sucesores que despreciáis la democracia por
el procedimiento de exaltar satisfechos a unos golpistas.
Post by Agustí Roig
Post by muzzy
"Se dirá: ¡Ah esa es la dictadura del proletariado! Pero ¿es que vivimos
en una democracia? Pues ¿qué hay hoy, más que una dictadura de burgueses?
Se nos ataca porque vamos contra la propiedad. Efectivamente. Vamos a
echar abajo el régimen de propiedad privada. No ocultamos que vamos a la
revolución social.
Hay más, mucho más.
Una infinidad de mediterráneos y sopas de ajo por descubrir: no
desfallezcas muzzy - Pío Moa: en el ámbito académico de las ciencias duras
(matemáticas, por ejemplo), un artículo con este tipo de tesis y
argumentos probatorios enviado a cualquier revista seria te sería devuelto
con una nota del editor del siguiente estilo: "demostración falsa de un
resultado bien conocido".
¿Las tesis y argumentos del recorte de Bizcarrondo que justifica el golpe de
estado de 1934 con el peregrino argumento de una cita de Gil Robles?

5-11-34. En el Parlamento Gil Robles volvía a distanciarse del fascismo:
"Está en crisis aquel viejo concepto liberal que cimentaba sobre el
individuo todo el edificio político y todo el edificio social. Pero sé que
mucho antes de ensayarse con plena eficacia, esté también en decadencia ese
principio contrario que, apartando al individuo, quiere construirlo todo
sobre el Estado. Y le temo a los excesos del individuo, le temo mucho más a
los excesos del Estado". Respondía al monárquico Calvo Sotelo, que proponía
utilizar la derrota para imponer una dictadura. Libro de actas del Congreso.
No fueron prohibidos los partidos rebeldes, ni siquiera momentáneamente, el
estatuto catalán quedó suspendido, no abolido. Raros fascistas estos que
además permitieron, un año después, elecciones libres que perdieron, y no
aplastaron a los revolucionarios a pesar de tener el Ejército, la Policía y
la razón a su favor. Extraños fascistas.
Bor el zumbao
2004-10-12 16:35:33 UTC
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En el mundo real Gil Robles se expresaba sin tapujos, ya tienes por ahi
lo que el mismo decia acerca del parlamento, sus juventudes tambien se
explicaban bastante claro.

Juventud de Acción Popular
Concentración de El Escorial, 22-IV-1934

1 Espíritu español. Pensar en España. Trabajar por España. Morir por
España.

2 Disciplina. Los jefes no se equivocan.

3 Juventud. Fe. Arrojo. Voluntad. Espíritu joven en la política nueva.
Derogación de la legislación sectaria, socializante y antiespañola.

4 Familia cristiana frente a modernismo pagano.

5 Fortaleza de la raza. Educación premilitar. Abolición del soldado de
cuota.

6 Libertad de enseñanza. Los hijos no son del Estado.

7 El amor de la región, base del amor a España.

8 Especialización. Más preparación y menos discursos.

9 Nuestra revolución es justicia social. Ni capitalismo egoísta ni
marxismo destructor.

10 Más propietarios y más justa distribución de la riqueza.

11 Guerra al señoritismo decadente y a la vagancia profesional.
Reconocimiento de todas las actividades.

12 Antiparlamentarismo. Antidictadura. El pueblo se incorpora al Gobierno
de un modo orgánico y jerárquico, no por la democracia degenerada.

13 Reconstrucción de España. Guerra a la lucha de clases. La economía al
servicio de la nación.

14 España fuerte, respetada en el mundo.

15 Primero, la razón. Frente a la violencia, la razón y la fuerza.

16 Prestigio de la autoridad. Poder ejecutivo fuerte. Prevenir mejor que
reprimir.

17 Ante los mártires de nuestro ideal: ¡Presente y adelante!

18 Ante todo, España. Y sobre España, Dios.

-----------------------------------------------------------------

Estan claras las posturas nazis en cuanto a la defensa de la raza, su
caracter jerarquico al mas puro estilo fascista, su antisocialismo, su
caracter revolucionario ya en el 34 continuando el de en el 32 y su
ultracatolicismo.
--
La libertad es tener el control de la propia vida mientras que el poder
es tener el control de las vidas de otros.
muzzy
2004-10-12 16:49:36 UTC
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Post by Bor el zumbao
En el mundo real Gil Robles se expresaba sin tapujos, ya tienes por ahi
lo que el mismo decia acerca del parlamento, sus juventudes tambien se
explicaban
Por eso, vencida la resistencia golpistas en octubre del 34 armó a sus
milicias y dio un golpe de estado.

Madariaga (¿te suena el nombre?) dijo: "si Gil Robles hubiera tenido la
menor intención de destruir la Constitución del 31 por la violencia, ¿qué
mejor ocasión que la que le proporcionaron sus adversarios alzándose contra
la misma Constitución en octubre del 34, precisamente cuando él, desde el
poder, pudo como reacción haberse declarado en dictadura? Lejos de haber
demostrado en los hechos apego al fascismo y desapego al parlamentarismo,
Gil Robles salió de esta crisis convicto y confeso parlamentario". S. De
Madariaga, España, Madrid, Espasa Calpe,1.979,pg.362.

Y qué coño. Si Madariaga por ignotas razones estuviera equivocado ¿qué tiene
ello que ver con el golpe de estado de 1934? ¿Pretendes justificarlo por las
declaraciones de Gil-Robles? Entonces, de paso, justificas el de 1936 en las
declaraciones antidemocráticas de la mayor parte de la izquierda
(acompañadas, además, de hechos)
Bor el zumbao
2004-10-12 17:33:29 UTC
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Y qu‚ co€o. Si Madariaga por ignotas razones estuviera equivocado šqu‚
tiene ello que ver con el golpe de estado de 1934? šPretendes
justificarlo por las declaraciones de Gil-Robles? Entonces, de paso,
justificas el de 1936 en las declaraciones antidemocr ticas de la
mayor parte de la izquierda (acompa€adas, adem s, de hechos)
No, no pretendo justificar nada ni a nadie, todos eran mayorcitos para
saber que hacer.

Lo que si que pretendo es demostrar que los revisionistas Moa style sois
unos hipocritas que escondeis la mierda de los "vuestros" debajo de la
alfombra soltando unas gilipolleces que no se las cree ni el mas sectario
de vuestro seguidores y que el "jefe" Gil Robles en esa epoca estaba
cercano a abrazar el nazismo.

Aparte de que si pretendiese justificar la revolucion de Asturias lo haria
hablando de las condiciones laborales de los mineros, de como la derecha no
por fe ni por creencias democraticas sino por el egoismo que la caracteriza
no respeto la reforma agraria hecha desde la legalidad republicana que
suponia una reparticion del suelo y una oportunidad de acabar con el hambre
en el pais.
--
La libertad es tener el control de la propia vida mientras que el poder es
tener el control de las vidas de otros.
muzzy
2004-10-13 22:19:39 UTC
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Post by Bor el zumbao
Aparte de que si pretendiese justificar la revolucion de Asturias lo haria
hablando de las condiciones laborales de los mineros, de como la derecha no
por fe ni por creencias democraticas sino por el egoismo que la caracteriza
no respeto la reforma agraria hecha desde la legalidad republicana que
suponia una reparticion del suelo y una oportunidad de acabar con el hambre
en el pais.
Los mineros y la reforma agraria. Curiosa disertación para justificar un
golpe de estado contra la legalidad democrática.

Supongo que además de la reforma agraria estaría el amor a la cultura.
En el incendio de la Universidad de Oviedo desaparecieron unos 55.000
libros, "cifra que hacía de la Universidad ovetense uno de los
establecimientos mejor dotados bibliográficamente del país. En ese conjunto
destacaban más de 250 manuscritos, 66 incunables, valiosas obras impresas en
el siglo XVI y muchos miles de libros de los siglos XVII y XVIII"
Bor el zumbao
2004-10-14 09:55:33 UTC
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Los mineros y la reforma agraria. Curiosa disertaci¢n para justificar un
golpe de estado contra la legalidad democr tica.
El hambre y las condiciones laborales infrahumanas.

Por cierto, ¿aun defiendes que el "jefe" no era un fascista o ya te has
olvidado de que iba el hilo?
--
La libertad es tener el control de la propia vida mientras que el poder es
tener el control de las vidas de otros.
gamo
2004-10-14 11:51:47 UTC
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Post by Bor el zumbao
Los mineros y la reforma agraria. Curiosa disertaci¢n para justificar un
golpe de estado contra la legalidad democr tica.
El hambre y las condiciones laborales infrahumanas.
Por cierto, ¿aun defiendes que el "jefe" no era un fascista o ya te has
olvidado de que iba el hilo?
EMIGRARON A ASTURIAS PARA SER MINEROS.

y NO, no era un fascista. Como tampoco lo era Melquíades Alvarez, y se lo
cargaron igual...
Post by Bor el zumbao
--
La libertad es tener el control de la propia vida mientras que el poder es
tener el control de las vidas de otros.
Bor el zumbao
2004-10-14 17:43:07 UTC
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Post by gamo
y NO, no era un fascista.
Y ante la rotundidad del argumento lo enviaremos a /dev/null
--
La libertad es tener el control de la propia vida mientras que el poder es
tener el control de las vidas de otros.
Agustí Roig
2004-10-12 17:06:49 UTC
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Post by muzzy
Post by Agustí Roig
Lástima que la necesidad de buscar la paja en el ojo ajeno (la falta de
convicciones democráticas de la mayoría de las izquierdas españolas antes
de la Guerra Civil) resulta en extremo risible cuando uno luce una viga
descomunal en el propio (la ausencia de ninguna derecha española
democrática en ningún momento de la historia de España; en España, sólo
los crímenes de la derecha -Franco- son comparables a los del "coco malo"
Stalin).
"En ningún momento de la historia"
Vamos a las vigas y a las pajas. La mayor persecución religiosa del siglo XX
tuvo lugar en España.
Creí que ibas a decir: "con los Reyes Católicos" y sucesores que se
liquidaron a judíos y musulmanes (y algún intento de protestantismo)
sin ningún problema.

Y, 'aro, mestaba ya preguntando si es que los Reyes Catódicos eran de
izquierdas, cuando sigo leyendo y aprendo que no: que la expulsión de
judíos, musulmanes, las persecuciones de protestantes, la Inquisición
y todo lo demás se quedó chiquito al lado de...
Post by muzzy
Con los gobiernos de izquierdas dejando hacer y las
organizaciones incitando al crimen y a la destrucción del patrimonio. Un
récord que nunca la izquierda ha condenado.
Dices medio bien eso de que "los gobiernos de izquierda dejando
hacer", porque la realidad muestra que hubo una importante diferencia
entre los crímenes del bando republicano y los del bando nacional.

Los primeros se hicieron _contra_ el gobierno. Los segundos
_impulsados_, ordenados, por el gobierno. Se deduce de esta simple
diferencia la magnitud que pudieron tener los crímenes de uno u otro
bando, ¿no?

No tienes porqué creer que las izquierdas españolas fueran más
bondadosas: tan sólo tener en cuenta que al gobierno de la República
le interesaba atraerse para su causa la solidaridad de Inglaterra y
Francia y cualquier ataque o persecución a los católicos era un punto
en contra de dicho objetivo. En cambio a don Francisco Franco y a sus
nacionales se las traía al pairo que nadie pudiera escandalizarse por
el número de rojos que se cargaban.
Post by muzzy
La mayor y más organizada
matanza de civiles indefensos se produjo en Paracuellos.
La mayor matanza de civiles, la protagonizada por Franco: 2% de la
población española ejecutada. Y digo "ejecutada" porque no estoy
contando los muertos en combate durante la Guerra Civil, ni los
muertos por hambre de la postguerra: tan sólo los que Francisco Franco
Bahamonde ordenó fusilar.
Post by muzzy
¿Eres capaz de distinguir entre las matanzas de los prisioneros en el
Cuartel de la Montaña y de los capturados por Yagüe en Badajoz? Yo sí he
leído esos distingos, de asesinos buenos y asesinos malos. Pero mira por
donce se lo he leído a izquierdistas encantados de conocerse y de justificar
los miserables registros de terror causados por los suyos.
Estoy esperando que muestres a un solo izquierdista actual (si puede
ser que no sea un enloquecido como Pío Moa) que esté "encantado" con
la matanza de Paracuellos. Uno solo por favor.
Post by muzzy
Déjalo, que nos vamos a emocionar con la convicciones democráticas de Pablo
Iglesias. ¿Pones ahí el comienzo de la izquierda o le das a algún tipo de
anacronismo?
Sí: una vez más, se trata de un anacronismo.

No es lo mismo hablar de "democracia" hoy, cuando quien más quien
menos, en nuestro país, tiene un mínimo asegurado (que puede ser muy
mínimo en el caso de nuestros jubilados, por ejemplo), que hablar de
"democracia" cuando la gente pasa hambre y en caso de enfermedad no
tiene donde caerse muerto.
Post by muzzy
Y lo que importa es el momento presente. Este momento de la historia en el
que la derecha ha dicho, en las Cortes, que condenaba el golpe del 1936. En
este momento de la historia todavía se espera la más mínima condena por
parte de la izquierda de sus golpes, crímenes y atrocidades.
Hay aquí un problema, ciertamente. Y es que, simplemente, no has leido
los documentos oficiales del PCE-PSUC donde condenan su parte de
responsabilidad en los crímenes de la Guerra Civil.
Post by muzzy
Es decir, el problema sois los sucesores que despreciáis la democracia por
el procedimiento de exaltar satisfechos a unos golpistas.
Ah. Debes estar hablando de ti y Pío Moa, pues la consecuencia última
de sus argumentos es justificar y exaltar a un golpista triunfante y
sus crímenes.

En tu/su caso yo me abriría las venas de pura vergüenza torera. Pero
ya comprendo que no tienes/tiene.
Post by muzzy
Post by Agustí Roig
Hay más, mucho más. [muzzy-pío moa]
Una infinidad de mediterráneos y sopas de ajo por descubrir: no
desfallezcas muzzy - Pío Moa: en el ámbito académico de las ciencias duras
(matemáticas, por ejemplo), un artículo con este tipo de tesis y
argumentos probatorios enviado a cualquier revista seria te sería devuelto
con una nota del editor del siguiente estilo: "demostración falsa de un
resultado bien conocido". [Agustí Roig]
¿Las tesis y argumentos del recorte de Bizcarrondo que justifica el golpe de
estado de 1934 con el peregrino argumento de una cita de Gil Robles?
"Está en crisis aquel viejo concepto liberal que cimentaba sobre el
individuo todo el edificio político y todo el edificio social. Pero sé que
mucho antes de ensayarse con plena eficacia, esté también en decadencia ese
principio contrario que, apartando al individuo, quiere construirlo todo
sobre el Estado. Y le temo a los excesos del individuo, le temo mucho más a
los excesos del Estado". Respondía al monárquico Calvo Sotelo, que proponía
utilizar la derrota para imponer una dictadura. Libro de actas del Congreso.
No fueron prohibidos los partidos rebeldes, ni siquiera momentáneamente, el
estatuto catalán quedó suspendido, no abolido. Raros fascistas estos que
además permitieron, un año después, elecciones libres que perdieron, y no
aplastaron a los revolucionarios a pesar de tener el Ejército, la Policía y
la razón a su favor. Extraños fascistas. [muzzy-pío moa]
Tímidos fascistas que se palpaban las vestiduras, no fueran a repetir
la sanjurjada y apechugar con las consecuencias. Porque eso de contar
de entrada con el ejército y la policía (la razón, por supuesto:
preventivamente, anacrónicamente, tenían al periódico de dicho nombre
con ellos :-DDDD ) como ya se vio no estaba tan claro: ni la Guardia
Civil tenían.

Por cierto: ¿la sanjurjada también era un contra-golpe "preventivo" a
la revolución del 34?


:-DDD



Agustí Roig
Agustí Roig
2004-10-12 17:23:11 UTC
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Post by muzzy
Post by Agustí Roig
Lástima que la necesidad de buscar la paja en el ojo ajeno (la falta de
convicciones democráticas de la mayoría de las izquierdas españolas antes
de la Guerra Civil) resulta en extremo risible cuando uno luce una viga
descomunal en el propio (la ausencia de ninguna derecha española
democrática en ningún momento de la historia de España; en España, sólo
los crímenes de la derecha -Franco- son comparables a los del "coco malo"
Stalin).
"En ningún momento de la historia"
Vamos a las vigas y a las pajas. La mayor persecución religiosa del siglo XX
tuvo lugar en España.
No había acabado de leer lo de "siglo XX".

O sea: que la persecución de masones, agnósticos y ateos bajo Franco,
nada: una minucia sin importancia.

Y, naturalmente, como la persecución, exterminio, exilio de
republicanos, rojos, nacionalistas periféricos... no es persecución
"religiosa", concluímos que Franco, comparado con el gobierno
republicano, fue un defensor de la libertad religiosa.




Oh, yeahhhhhhhhh.



Jesús, cómo está el patio.



Agustí Roig
muzzy
2004-10-12 22:17:39 UTC
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Post by Agustí Roig
Post by muzzy
Post by Agustí Roig
Lástima que la necesidad de buscar la paja en el ojo ajeno (la falta de
convicciones democráticas de la mayoría de las izquierdas españolas antes
de la Guerra Civil) resulta en extremo risible cuando uno luce una viga
descomunal en el propio (la ausencia de ninguna derecha española
democrática en ningún momento de la historia de España; en España, sólo
los crímenes de la derecha -Franco- son comparables a los del "coco malo"
Stalin).
"En ningún momento de la historia"
Vamos a las vigas y a las pajas. La mayor persecución religiosa del siglo XX
tuvo lugar en España.
No había acabado de leer lo de "siglo XX".
O sea: que la persecución de masones, agnósticos y ateos bajo Franco,
nada: una minucia sin importancia.
Y, naturalmente, como la persecución, exterminio, exilio de
republicanos, rojos, nacionalistas periféricos... no es persecución
"religiosa", concluímos que Franco, comparado con el gobierno
republicano, fue un defensor de la libertad religiosa.
Yerras el tiro. Tal vez porque la propaganda monocolor te tiene un poco seca
la sesera.
Si te hace mucha ilusión decir que Franco no permitía la libertad religiosa
puedes decirlo. No sé quién te va a contradecir en eso.

Es que eso del "y tú más" resulta un poco bobo. O algo peor, cuando lo que
estoy diciendo es que unas 10.000 personas, con nombres y apellidos, fueron
asesinadas por la única causa de profesar una fe religiosa. No fueron
expulsadas, no fueron encarceladas. Los asesinaron por sus creencias y sólo
por esa causa.

Al comisario político Tusell, presunto historiador y censor en ejercicio le
parecía rara tanta beatificación. No se había enterado de que los asesinados
por motivo de su fe, y sólo por ese motivo, son merecedores de esa gloria
postuma. En España ostentamos el récord de mártires en el siglo XX. Una
vergüenza hasta para un ateo como yo. Pero algo justificable para otros.
Cuestión de humanidad.
Agustí Roig
2004-10-13 12:09:14 UTC
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Post by muzzy
Post by Agustí Roig
Post by muzzy
Post by Agustí Roig
Lástima que la necesidad de buscar la paja en el ojo ajeno (la falta de
convicciones democráticas de la mayoría de las izquierdas españolas antes
de la Guerra Civil) resulta en extremo risible cuando uno luce una viga
descomunal en el propio (la ausencia de ninguna derecha española
democrática en ningún momento de la historia de España; en España, sólo
los crímenes de la derecha -Franco- son comparables a los del "coco malo"
Stalin).
"En ningún momento de la historia"
Vamos a las vigas y a las pajas. La mayor persecución religiosa del siglo XX
tuvo lugar en España.
No había acabado de leer lo de "siglo XX".
O sea: que la persecución de masones, agnósticos y ateos bajo Franco,
nada: una minucia sin importancia.
Y, naturalmente, como la persecución, exterminio, exilio de
republicanos, rojos, nacionalistas periféricos... no es persecución
"religiosa", concluímos que Franco, comparado con el gobierno
republicano, fue un defensor de la libertad religiosa.
Yerras el tiro. Tal vez porque la propaganda monocolor te tiene un poco seca
la sesera.
Si te hace mucha ilusión decir que Franco no permitía la libertad religiosa
puedes decirlo. No sé quién te va a contradecir en eso.
Es que eso del "y tú más" resulta un poco bobo.
Celebro verte un sentido autocrítico tan profundo: fíjate que, desde un
principio, las tesis muzzy - pío moístas son tan sólo un (triste
intento) "y tú más".

¿Que la derecha española no tiene tradición democrática?

- Y tú más (o menos): la izquierda española tampoco.

¿Que Franco (la derecha española) perpetró unos crímenes sólo
comparables a los del tan denostado Stalin?

- Y tú más: la izquierda española también.

Lo que sucede es que esto último es sencilla y llanamente falso.

Y por eso los muzzy - pío moa no son historiadores, sino propagandistas
a sueldo.



Agustí Roig
muzzy
2004-10-13 22:19:48 UTC
Permalink
¿Que Franco (la derecha española) perpetró unos crímenes sólo comparables
a los del tan denostado Stalin?
- Y tú más: la izquierda española también.
Lo que sucede es que esto último es sencilla y llanamente falso.
Y por eso los muzzy - pío moa no son historiadores, sino propagandistas a
sueldo.
Íbamos diciendo, y no has respondido, que la izquierda española ostenta el
récord mundial de ensañamiento contra creyentes en su religión católica por
el sólo hecho de creer. 10.000 asesinados sin la más mínima justificación.
Por pura vesania alcanzada tras la más brutal propaganda de odio que quepa
imaginar.

Verás, espero que a estas alturas ya seas consciente de la intensidad del
disparate que has escrito sobre la magnitud de la represión franquista. Te
lo recuerdo, según tú, Franco había ejecutado al 2% de la población
española --unos 26.000.000 en 1940-- es decir, a más de medio millón de
personas. No es de extrañar que lo compares con el dirigente más conocido de
la más criminógena de las ideologías del siglo XX, Stalin. Pero, como te
pueden ilustrar por ahí, las cifras de la represión franquistas están entre
menos de una décima parte (Salas Larrazabal, 43.000) y un cuarto (Francisco
Moreno Gómez, 130.000). Eso, comparado con la represión del Frente Popular,
unos 64.000 parece que no da como para que hagas demasiados aspavientos.
Sobretodo porque el Frente Popular consiguió su récord en menos de tres
años.

Pero no se trata de comparaciones. Quiero decir, que si la intensidad de la
represión franquista te parece comparable a la de la represión comunista,
nada diré pues estás diciendo que la represión del Frente Popular fue, en el
breve periodo que duró, más criminal aún que la represión comunista en la
URSS. Quizá algo exagerado, pero es lo que tú has venido a decir.

Y el asunto, el que me interesa, es saber cuántos de lso 43.000, o de los
130.000, habrían participado en la matanza de diez mil creyentes que no
habían hecho absolutamente nada para merecer ser asesinados. ¿Sabes de
alguno que fuera procesado y condenado por el Frente Popular? Es que,
sospecho, alguno más que el chequista Julián Grimau era un perfecto canalla
merecedor sobrado de la aplicación de la pena de muerte en cualquier lugar
en el que esa pena (la España republicana, el estado franquista) estuviera
vigente.

¡Ah! por cierto, tengo una profesión liberal, no trabajo a sueldo. Y Pío
Moa, al que de haber leído te ahorrarías alguna que otra tontería, me parece
que tampoco vive de un sueldo.
Agustí Roig
2004-10-13 23:15:26 UTC
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Post by muzzy
¿Que Franco (la derecha española) perpetró unos crímenes sólo comparables
a los del tan denostado Stalin?
- Y tú más: la izquierda española también.
Lo que sucede es que esto último es sencilla y llanamente falso.
Y por eso los muzzy - pío moa no son historiadores, sino propagandistas a
sueldo.
Y el asunto, el que me interesa, es saber cuántos de lso 43.000, o de los
130.000, habrían participado en la matanza de diez mil creyentes que no
habían hecho absolutamente nada para merecer ser asesinados. ¿Sabes de
alguno que fuera procesado y condenado por el Frente Popular? Es que,
sospecho, alguno más que el chequista Julián Grimau era un perfecto canalla
merecedor sobrado de la aplicación de la pena de muerte en cualquier lugar
en el que esa pena (la España republicana, el estado franquista) estuviera
vigente.
Insisto en que hay una gran diferencia entre los muertos del bando
republicano y los del nacional. Los primeros son difícilmente
atribuibles en su totalidad al gobierno legalmente constituido, puesto
que son obra de las milicias de FAI - POUM actuando por su cuenta
(esas milicias tan idolatradas por la derecha, cuando se trata de
echarles en cara a PCE-PSUC sus crímenes).

Pero podemos olvidarnos de estas sutilezas. Pasemos a tus cuentas. En
cuanto a los rojos que "merecían" morir -sean 43.000 o 130.000, no
digamos ya medio millón- por la matanza de 10.000 creyentes, me salen
unas cuentas difíciles: entre 4,3 y 13 rojos ejecutados por creyente
asesinado. Como mínimo cabe alegrarse, tal vez, de la manifiesta
ineficiencia asesinadora de los rojos que necesitaban de cuatro a una
docena de asesinos por asesinado.

Siguiendo con el recuento de los "merecedores" de la muerte, podemos
pasar a contar cuantos de los ejecutados por el Frente Popular
"merecían" lo propio por colaboracionistas o quintacolumnistas en
tiempos de guerra, en aplicación de la pena de muerte en cualquier
lugar en el que esa pena estuviera vigente.



Agustí Roig
muzzy
2004-10-14 00:01:17 UTC
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Post by Agustí Roig
Post by muzzy
¿Que Franco (la derecha española) perpetró unos crímenes sólo comparables
a los del tan denostado Stalin?
- Y tú más: la izquierda española también.
Lo que sucede es que esto último es sencilla y llanamente falso.
Y por eso los muzzy - pío moa no son historiadores, sino propagandistas a
sueldo.
Y el asunto, el que me interesa, es saber cuántos de lso 43.000, o de los
130.000, habrían participado en la matanza de diez mil creyentes que no
habían hecho absolutamente nada para merecer ser asesinados. ¿Sabes de
alguno que fuera procesado y condenado por el Frente Popular? Es que,
sospecho, alguno más que el chequista Julián Grimau era un perfecto canalla
merecedor sobrado de la aplicación de la pena de muerte en cualquier lugar
en el que esa pena (la España republicana, el estado franquista) estuviera
vigente.
Insisto en que hay una gran diferencia entre los muertos del bando
republicano y los del nacional. Los primeros son difícilmente
atribuibles en su totalidad al gobierno legalmente constituido, puesto
que son obra de las milicias de FAI - POUM actuando por su cuenta
(esas milicias tan idolatradas por la derecha, cuando se trata de
echarles en cara a PCE-PSUC sus crímenes).
Enorme diferencia. García Lorca asesinado por orden de Franco y Muñoz Seca
por unos incontrolados. ¿Pretendes decir tamaña barbaridad?
Unas 16.500 víctimas de la represión "republicana" en Madrid. Son las cifras
de Salas Larrazabal, pero no las conozco más precisas en este caso. De 2.500
a 2.600 víctimas de la represión franquista. No, no es por comparar números.
Es que, verás, la FAI, y el POUM, tuvieron su relevancia en Barcelona. Pero
no en Madrid. La maña que se dieron para asesinar a 16.500 en la retaguardia
madrileña, se la dieron las milicias y los chequistas de los grupos
políticos que sustentaban el gobierno. Madrid era territorio de la UGT más
que de la CNT.
Post by Agustí Roig
Pero podemos olvidarnos de estas sutilezas. Pasemos a tus cuentas. En
cuanto a los rojos que "merecían" morir -sean 43.000 o 130.000, no
digamos ya medio millón- por la matanza de 10.000 creyentes, me salen
unas cuentas difíciles: entre 4,3 y 13 rojos ejecutados por creyente
asesinado. Como mínimo cabe alegrarse, tal vez, de la manifiesta
ineficiencia asesinadora de los rojos que necesitaban de cuatro a una
docena de asesinos por asesinado.
En absoluto. Mercían morir, con el código penal vigente en la República, los
asesinos. Los Julianes Grimaus, los asesinos sin justificación ninguna de
10.000 creyentes por el solo hecho de serlo. Los asesinos de Muñoz Seca
(obviamente también los de Lorca) Pero no los 43.000 ó 130.000. No me
atribuyas barbaridades de tu cosecha intentando caricaturizar lo que yo yo
he dicho. Entre los 43.000 ó 130.000, hay víctimas inocentes de una
represión brutal. Y hay carniceros. No sé en qué proporción --te dejo si
quieres estimarlo-- ni, en realidad, es mi argumento. Mi argumento es que la
colocación de un cruel carnicero, autor crímenes brutales y ejecutado por
ellos, junto a una verdadera víctima es un insulto para esta última.

Yo te aseguro que tendo el máximo respeto por todos aquellos que fueron
víctimas injustas de una brutal represión, los mataran grupos perfectamente
organizados en Paracuellos o fueran fusilados tras de rendirse en Badajoz. Y
siento un desprecio absoluto por quienes asesinaron a Lorca, o a Muñoz Seca.
Y tan cruel me parece que no pagaran sus culpas los asesinos de Lorca o
Muñoz Seca como que se ejecutase a inocentes.
Post by Agustí Roig
Siguiendo con el recuento de los "merecedores" de la muerte, podemos
pasar a contar cuantos de los ejecutados por el Frente Popular
"merecían" lo propio por colaboracionistas o quintacolumnistas en
tiempos de guerra, en aplicación de la pena de muerte en cualquier
lugar en el que esa pena estuviera vigente.
Sería interesante tal ejercicio, no te digo que no, para ir buscando
matices.
Por ejemplo, Goded tuvo la suerte de sufrir un proceso judicial antes de ser
fusilado. Y me parece que los argumentos con que se le condenó eran bastante
ajustados. Exactamente igual que lo ocurrido con Companys, también juzgado y
ejecutado.

Pero permítieme que recuerde que al golpista Goded no se le tributan
homenajes por ser un golpista, afortunadamente; en cambio a Companys sí se
le tributan, por ser un golpista. Desgraciadamente.
Hardtesta
2004-10-12 19:53:37 UTC
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Post by Agustí Roig
Los primeros se hicieron _contra_ el gobierno. Los segundos
_impulsados_, ordenados, por el gobierno. Se deduce de esta simple
diferencia la magnitud que pudieron tener los crímenes de uno u otro
bando, ¿no?
Osea ¿que las checas eran impulsadas, por el gobierno?, creo que
gentes del Gobierno entre ellos el "fascista" -como le denominaba la
rojería- Irujo estaba en total desacuerdo con las torturas, la
confesión y ejecución de diez mil ciudadanos en Madrid. Aquí
asesinaron los unos y los otros; esto fue UNA GUERRA INCIVIL Y
FRATRICIDA, en la que las izquierdas tienen su parte de
responsabilidad y HAY QUE ASUMIRLA, que la izquierda en este pías no
fue la virgenzuela casta que desde la izquierda se pretende.

Tambie deben ser imaginaciones de la derecha calenturienta que el PSOE
apoyo de hoz y coz la dictadura de Primo de Rivera

Te guste o no te guste la Guerra Civil comienza en el 34 y hubo una
subversión. A leer a Prieto, que fue de los pocos que pidieron perdón
Que el Frente Popular pretendía llevar al país a una Guerra Civil, ahi
están los cumplidos de Besteiro a Largo y a Negrín. A leer a Besteiro.

Hasta donde me alcanza la testa, no creo que Prieto ni Besteiro,
pertenecieran a la derecha.

Que si, que lo guay es descalificar al mensajero trayendo el artículo
que leído con cabeza se interpreta otra cosa distinta a tu pretensión.
inicial. Tambien es muy guay estar en el país vasco cierta izquierda
bailando con nazis y dando apoyo al etarrío, mientras que a las
vítimas las zurzan


__________________________________________
El nazionalismo de casaca roja (ERC) y el
Partido Seudosocialista de Cataluña (PSC)
continúan siendo como el neonazismo de cuello
blanco(CIU), los enemigos del pueblo
Bor el zumbao
2004-10-12 19:04:40 UTC
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Post by Hardtesta
Hasta donde me alcanza la testa
q es poco, la verdad.
--
La libertad es tener el control de la propia vida mientras que el poder es
tener el control de las vidas de otros.
luis_carlos
2004-10-13 21:52:38 UTC
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Post by Bor el zumbao
Post by Hardtesta
Hasta donde me alcanza la testa
q es poco, la verdad.
Poco?

Si no sale por la puerta :-)))


saludos
luis carlos
_______________________________________________________________________

"No me perdonaría que hubiera un solo español que me dijera que mentí"
José Mª Aznar 13-febrero-03.

"El que diga que no ha sido ETA es un manipulador y un criminal"

Acebes.

Mintieron el 11M y siguen mintiendo.
muzzy
2004-10-12 21:58:42 UTC
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Post by Agustí Roig
Post by muzzy
Post by Agustí Roig
Lástima que la necesidad de buscar la paja en el ojo ajeno (la falta de
convicciones democráticas de la mayoría de las izquierdas españolas antes
de la Guerra Civil) resulta en extremo risible cuando uno luce una viga
descomunal en el propio (la ausencia de ninguna derecha española
democrática en ningún momento de la historia de España; en España, sólo
los crímenes de la derecha -Franco- son comparables a los del "coco malo"
Stalin).
"En ningún momento de la historia"
Vamos a las vigas y a las pajas. La mayor persecución religiosa del siglo XX
tuvo lugar en España.
Creí que ibas a decir: "con los Reyes Católicos" y sucesores que se
liquidaron a judíos y musulmanes (y algún intento de protestantismo)
sin ningún problema.
¿Lo tuyo es culpa de la Logse? Así que los Reyes Católicos se liquidaron a
los musulmanes. Venga hombre, agarra un manual para párvulos y situate:
expulsión de los moriscos: 1610-1611, después de diversas rebeliones y de
actuar de cabeza de puente para el turco. Es lo último que han publlicado de
don Salvador de Madariaga: su comprensión de las razones de la expulsión de
los moriscos.

Pero en 1492, cuando se expulsa a los judíos que no aceptan la conversión
¿existía España? ¿Como nación moderna?
Post by Agustí Roig
Y, 'aro, mestaba ya preguntando si es que los Reyes Catódicos eran de
izquierdas, cuando sigo leyendo y aprendo que no: que la expulsión de
judíos, musulmanes, las persecuciones de protestantes, la Inquisición
y todo lo demás se quedó chiquito al lado de...
Si lo había previsto: tenía que salir algún simpático anacronismo: Ysabel y
Ferran de derechas de toda la vida y los almorávides, por consiguiente, de
izquierdas. ¿Con qué tebeo te han enseñado hitoria? Lo tuyo tiene que ser de
la Logse, o es que te ha dado un aire..
Post by Agustí Roig
Post by muzzy
Con los gobiernos de izquierdas dejando hacer y las
organizaciones incitando al crimen y a la destrucción del patrimonio. Un
récord que nunca la izquierda ha condenado.
Dices medio bien eso de que "los gobiernos de izquierda dejando
hacer", porque la realidad muestra que hubo una importante diferencia
entre los crímenes del bando republicano y los del bando nacional.
Los primeros se hicieron _contra_ el gobierno. Los segundos
_impulsados_, ordenados, por el gobierno. Se deduce de esta simple
diferencia la magnitud que pudieron tener los crímenes de uno u otro
bando, ¿no?
Esa broma la he leído en multitud de ocasiones. Y no es más que eso, una
broma macabra. La más organizada logística macabra sirvió para: sacar presos
de la Cárcel Modelo, en Madrid, con documentos oficiales; organizar convoyes
en un Madrid en que la penuria de medios de transporte era más que notable,
asesinar en masa a los sacados de la cárcel... y eso era "contra" el
gobierno. ¿Te crees algo de lo que escribes? El gobierno, a diferencia de lo
ocurrido en el golpe de 1934, entrega armas a las milicias de los partidos
que lo forman y, naturalmente, éstas las emplean. Las checas gubernamentales
y las checas de partido se relacionan con fluidez. Y tú pretendes creer que
el gobierno es ajeno a los crímenes que los partidos que lo forman
perpetran.

En Madrid, Salas Larrazabal contabiliza 16.449 víctimas del terror durante
el gobierno del Frente Popular. y 2.448 en la represión franquista.Otros
investigadores más progres elevan las cifras de la represión franquista
hasta 2.663 y rebajan las de la populista a 8.815. Franco en cuarenta años y
sus adversarios en tres. Tendrás que reconocer que se daban maña.

Es tan espontánea, y tan "contra" el gobierno la represión en la zona
populista que los criminales que asesinaron a los prisioneros indefensos en
el Cuartel de la Montaña fueron juzgados y severamente castigados. ¿O no?
Post by Agustí Roig
No tienes porqué creer que las izquierdas españolas fueran más
bondadosas: tan sólo tener en cuenta que al gobierno de la República
le interesaba atraerse para su causa la solidaridad de Inglaterra y
Francia y cualquier ataque o persecución a los católicos era un punto
en contra de dicho objetivo. En cambio a don Francisco Franco y a sus
nacionales se las traía al pairo que nadie pudiera escandalizarse por
el número de rojos que se cargaban.
Todavía por ahí algunos se extrañan de la inhibición de los gobiernos
democráticos en la guerra civil. ¿Por qué peregrina razón habría de
embarcarse Gran Bretaña en la defensa de un gobierno revolucionario que
había acabado con cualquier atisbo de democracia cuando entregó las armas a
las milicias partidarias?
En fin, la neutralidad británcia, y no sólo británcia, tiene que ver con la
naturaleza de un régimen revolucionario que distaba mucho de ser una
democracia. La sorprendente entrega de las cuartas reservas de oro del mundo
a una banca tan de fiar como la soviética ayudó a despejar sospechas.

Hay un documento gráfico sin par: una filmación de Franco leyendo un
panfleto en inglés (más bien en un amago de inglés) destinado a ganarse las
simpatías de los británicos. Consiguió su neutralidad, lo que no es poco, ni
merito suyo, sino de sus adversarios que demostraron, sobradamente que
tenían poco que ver con las "democracias burguesas".

Y es que, ya en 1931, pronuncio Azaña aquella célebre frase suya, siendo
ministro de la guerra: "todos los conventos no valen la vida de un
republicano". Y en marzo de 1936: "Hoy nos han quemado Yecla: 7 iglesias, 6
casas, todos los centros políticos de derechas y el Registro de la
Propiedad. A media tarde, incendios en Albacete, en Almansa. Ayer, motín y
asesinato en Jumilla. El sábado, Logroño, el viernes Madrid: tres iglesias.
El jueves y el miércoles Vallecas... Han apaleado, en la calle de Caballero
de Gracia, a un comandante (para más INRI era de la UNRA) vestido de
uniforme, que no hacía nada, en Ferrol, a dos oficiales de artillería; en
Logroño, acorralaron y encerraron a un general y cuatro oficiales... Creo
que van más de doscientos muertos y heridos desde que se formó el Gobierno,
y he perdido la cuenta de las poblaciones en que han quemado iglesias y
conventos: ¡hasta en Alcalá!..."

Venga haz un esfuerzo ¿quién asesinó a los doscientos de los que habla
Azaña? ¿Espontáneos ajenos a los partidos que sustentaban el gobierno? ¿No
serían grupos perfectamente organizados a los que no ser reprimía _porque_
eran grupos de los partidos gubernamentales?
Post by Agustí Roig
Post by muzzy
La mayor y más organizada
matanza de civiles indefensos se produjo en Paracuellos.
La mayor matanza de civiles, la protagonizada por Franco: 2% de la
población española ejecutada. Y digo "ejecutada" porque no estoy
contando los muertos en combate durante la Guerra Civil, ni los
muertos por hambre de la postguerra: tan sólo los que Francisco Franco
Bahamonde ordenó fusilar.
¿Qué tomas que es tan fuerte? Te lo dejé dicho el otro día y veo que tengo
que repetirlo.

En 1940 la población española es de unos 26.000.000 de habitantes. El 2% de
26.000.000 son 520.000 personas.
Esto excede ya lo que los propandistas más alucinados han sido capaces de
contar. Pero lo excede con mucho.
Ni Gabriel Jackson jarto vino.
Post by Agustí Roig
Post by muzzy
¿Eres capaz de distinguir entre las matanzas de los prisioneros en el
Cuartel de la Montaña y de los capturados por Yagüe en Badajoz? Yo sí he
leído esos distingos, de asesinos buenos y asesinos malos. Pero mira por
donce se lo he leído a izquierdistas encantados de conocerse y de justificar
los miserables registros de terror causados por los suyos.
Estoy esperando que muestres a un solo izquierdista actual (si puede
ser que no sea un enloquecido como Pío Moa) que esté "encantado" con
la matanza de Paracuellos. Uno solo por favor.
¿Uno? Manadas. Las de los que --le puedes echar una ojeada al foro este-- la
sola mención del nombre del pueblo madrileño les hace saltar el resorte de
la gracieta más estúpida. Como si cada vez que se mencionara Mauthausen y
alguien empezara a hacer gracietas.
Post by Agustí Roig
Post by muzzy
Déjalo, que nos vamos a emocionar con la convicciones democráticas de Pablo
Iglesias. ¿Pones ahí el comienzo de la izquierda o le das a algún tipo de
anacronismo?
Sí: una vez más, se trata de un anacronismo.
No es lo mismo hablar de "democracia" hoy, cuando quien más quien
menos, en nuestro país, tiene un mínimo asegurado (que puede ser muy
mínimo en el caso de nuestros jubilados, por ejemplo), que hablar de
"democracia" cuando la gente pasa hambre y en caso de enfermedad no
tiene donde caerse muerto.
No el anacronismo era el de los reyes católicos y --supongo que-- la
izquierda islámica. La renta per-cápita en España en 1931 corresponde a la
de un país bastante desarrollado. Más allá de los dos tercios de la media de
los países más ricos de Europa, valga decir del mundo. Como justificación
del totalitarismo no deja de tener su aquél: se merecen una
dictadura --democracia popular, por ejemplo-- porque son pobres y, para que
lo sigan siendo, perseveraremos en la pobreza.

Sin comillas, en la democracia en la España de los treinta, creía muy
poquita gente. Yo conozco poquísimos fervorosos demócratas de aquella época
y, desde luego, las voces sensatas, los "intelectuales al servicio de la
República", o Besteiro, o Madariaga, tenían poco que decir a quienes estaban
deseosos de despedazarse. Y es fatigoso a estas alturas la pretensión de la
bondad democrática de un bando. No hay muchas vueltas, y te repito el
ejemplo: asesinar prisioneros indefensos es una canallada, se haga en el
Cuartel de la Montaña o en Badajoz.. ¿Contra el gobierno? ¿Los asesinatos
perpetrados por las milicias armadas de las fuerzas políticas que formaban
el gobierno?
Post by Agustí Roig
Post by muzzy
Y lo que importa es el momento presente. Este momento de la historia en el
que la derecha ha dicho, en las Cortes, que condenaba el golpe del 1936. En
este momento de la historia todavía se espera la más mínima condena por
parte de la izquierda de sus golpes, crímenes y atrocidades.
Hay aquí un problema, ciertamente. Y es que, simplemente, no has leido
los documentos oficiales del PCE-PSUC donde condenan su parte de
responsabilidad en los crímenes de la Guerra Civil.
¿Su parte de responsabilidad?

No, no he visto tal cosa.

He visto una página sectaria del PCE (parece que ese grupúculo ya sólo
existe para hacer guerracivilismo)
http://www.pce.es/foroporlamemoria/inicio.htm
En el que el chequista Julián Grimau es presentado como todo un héroe y un
martir. No habrá nadie que merezca más la pena de muerte, si ésta está
vigente, que un torturador y asesino. En fin, así deben de ser las condenas
de su parte de responsabilidad.
Entre los represalidos por los franquistas hubo casos de brutal injusticia.
Y también hubo condenas a muerte ganadas a pulso. La mezcla de un Grimau con
víctimas inocentes insulta al recuerdo de éstas últimas.
Post by Agustí Roig
Post by muzzy
Es decir, el problema sois los sucesores que despreciáis la democracia por
el procedimiento de exaltar satisfechos a unos golpistas.
Ah. Debes estar hablando de ti y Pío Moa, pues la consecuencia última
de sus argumentos es justificar y exaltar a un golpista triunfante y
sus crímenes.
En tu/su caso yo me abriría las venas de pura vergüenza torera. Pero
ya comprendo que no tienes/tiene.
Hay un mundo, o más, más allá de las publicaciones censuradas que lees y en
las que basas tus infundadas opiniones sobre Moa. La "consecuencia última"
de la verdad no se cual pueda ser; no sé si tiene que tener conscuencia
última. Pero, la consecuencia inmediata está siendo, al menos, que entre
insulto e insulto, y en medio de la inelegante y fascista práctica de
denegar el derecho de réplica, algún artículo reconozca lo obvio, lo
sobradamente probado: en 1934 el PSOE y sus aliados organizan un golpe de
estado ("insurrección preventiva") contra el gobierno legítimo, contra la
democracia. Antes se negaba, ahora se justifica --en insostenibles
argumentos-- ya no se niega.
La verdad se ha abierto un hueco, a pesar de la férrea censura.
Post by Agustí Roig
Post by muzzy
Post by Agustí Roig
Hay más, mucho más. [muzzy-pío moa]
Una infinidad de mediterráneos y sopas de ajo por descubrir: no
desfallezcas muzzy - Pío Moa: en el ámbito académico de las ciencias duras
(matemáticas, por ejemplo), un artículo con este tipo de tesis y
argumentos probatorios enviado a cualquier revista seria te sería devuelto
con una nota del editor del siguiente estilo: "demostración falsa de un
resultado bien conocido". [Agustí Roig]
¿Las tesis y argumentos del recorte de Bizcarrondo que justifica el golpe de
estado de 1934 con el peregrino argumento de una cita de Gil Robles?
"Está en crisis aquel viejo concepto liberal que cimentaba sobre el
individuo todo el edificio político y todo el edificio social. Pero sé que
mucho antes de ensayarse con plena eficacia, esté también en decadencia ese
principio contrario que, apartando al individuo, quiere construirlo todo
sobre el Estado. Y le temo a los excesos del individuo, le temo mucho más a
los excesos del Estado". Respondía al monárquico Calvo Sotelo, que proponía
utilizar la derrota para imponer una dictadura. Libro de actas del Congreso.
No fueron prohibidos los partidos rebeldes, ni siquiera momentáneamente, el
estatuto catalán quedó suspendido, no abolido. Raros fascistas estos que
además permitieron, un año después, elecciones libres que perdieron, y no
aplastaron a los revolucionarios a pesar de tener el Ejército, la Policía y
la razón a su favor. Extraños fascistas. [muzzy-pío moa]
No, fascistas son quienes ejercen prácticas fascistas, la censura y el
insulto como reemplazo del argumento. E imbéciles los que repiten como
papagayos las consignas de un medio de propaganda que rehuye el debate..
Post by Agustí Roig
Tímidos fascistas que se palpaban las vestiduras, no fueran a repetir
la sanjurjada y apechugar con las consecuencias. Porque eso de contar
preventivamente, anacrónicamente, tenían al periódico de dicho nombre
con ellos :-DDDD ) como ya se vio no estaba tan claro: ni la Guardia
Civil tenían.
Por cierto: ¿la sanjurjada también era un contra-golpe "preventivo" a
la revolución del 34?
Preguntáselo a la inventora de la justificación del golpe del 1934. Aunque
sospecho que en tu medio de propaganda preferido sólo es correcto justificar
los golpes de estado de los buenos. Los suyos, los tuyos.
Agustí Roig
2004-10-13 12:11:28 UTC
Permalink
Post by muzzy
Post by Agustí Roig
Post by muzzy
Post by Agustí Roig
Lástima que la necesidad de buscar la paja en el ojo ajeno (la falta de
convicciones democráticas de la mayoría de las izquierdas españolas antes
de la Guerra Civil) resulta en extremo risible cuando uno luce una viga
descomunal en el propio (la ausencia de ninguna derecha española
democrática en ningún momento de la historia de España; en España, sólo
los crímenes de la derecha -Franco- son comparables a los del "coco malo"
Stalin).
"En ningún momento de la historia"
Vamos a las vigas y a las pajas. La mayor persecución religiosa del siglo XX
tuvo lugar en España.
Creí que ibas a decir: "con los Reyes Católicos" y sucesores que se
liquidaron a judíos y musulmanes (y algún intento de protestantismo)
sin ningún problema.
¿Lo tuyo es culpa de la Logse?
Tu falta de comprensión lectora: ¿es debida al Alzheimer?
Post by muzzy
Así que los Reyes Católicos
Lee ahí arriba, muzzy - pío moa: "y sucesores".
Post by muzzy
se liquidaron a
expulsión de los moriscos: 1610-1611, después de diversas rebeliones y de
actuar de cabeza de puente para el turco. Es lo último que han publlicado de
don Salvador de Madariaga: su comprensión de las razones de la expulsión de
los moriscos.
Pero en 1492, cuando se expulsa a los judíos que no aceptan la conversión
¿existía España? ¿Como nación moderna?
Según el mayor ideólogo de la derecha española (Ánsar el magnífico), sí:
llevaba al menos ya medio siglo de guerras contra el infiel.


Agustí Roig
muzzy
2004-10-13 22:19:23 UTC
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Post by Agustí Roig
Post by muzzy
Post by Agustí Roig
Post by muzzy
Post by Agustí Roig
Lástima que la necesidad de buscar la paja en el ojo ajeno (la falta de
convicciones democráticas de la mayoría de las izquierdas españolas antes
de la Guerra Civil) resulta en extremo risible cuando uno luce una viga
descomunal en el propio (la ausencia de ninguna derecha española
democrática en ningún momento de la historia de España; en España, sólo
los crímenes de la derecha -Franco- son comparables a los del "coco malo"
Stalin).
"En ningún momento de la historia"
Vamos a las vigas y a las pajas. La mayor persecución religiosa del siglo XX
tuvo lugar en España.
Creí que ibas a decir: "con los Reyes Católicos" y sucesores que se
liquidaron a judíos y musulmanes (y algún intento de protestantismo)
sin ningún problema.
¿Lo tuyo es culpa de la Logse?
Tu falta de comprensión lectora: ¿es debida al Alzheimer?
Juraría que es por otra cosa por lo que rehuyes contestar. No porque pienses
que no te he entendido sino, justamente, por todo lo contrario.
Además, sobre enfermedades tan sumamente jodida, qué quieres que te diga,
cómo que me parece de mal gusto hacer bromitas.

Vale, todo el mundo se equivoca y se puede confundir 1492, las
capitulaciones de los Reyes Católicos con Boabdil con la expulsión de los
moriscos a comienzos del XVII.

Pero es menos justificable el anacronismo de hacer de Isabel y Fernando
(Tanto monta, el yugo, las flechas, el plus ultra y el águila de San Juan)
unos reyes de "derechas". El anacronismo es de los que hacen afición entre
el respetable (iremos, por contraste, a lo que dice Aznar)

La espontaneidad de la represión de Paracuellos es un poco excesivo. Creo
que no lo respondes porque no se sostiene y en este caso creo que te honra
callar. Verás Muñoz Seca puede gustar o no (a mí la versión de "La venganza
de don Mendo" interpretada por Fernando Fernán Gomez en el papel de don
Mendo me parede de los más divertido) pero su asesinato es tan cruel e
injustificado como el de Lorca. Pero, en su caso, muchísimo más organizado.

Y dejando muchas cosas que no quieres contestar, por las razones que sea.
Sólo espero que, al menos, sí hayas reflexionado sobre una cifra, la del 2%
de la población española que --dos veces te lo he leído-- habría ejecutado
Franco. No sé quién ha podido ser tan malo y tan necio para proporcionarte
cifra tan absurda..
Post by Agustí Roig
Post by muzzy
Así que los Reyes Católicos
Lee ahí arriba, muzzy - pío moa: "y sucesores".
Post by muzzy
se liquidaron a los musulmanes. Venga hombre, agarra un manual para
párvulos y situate: expulsión de los moriscos: 1610-1611, después de
diversas rebeliones y de actuar de cabeza de puente para el turco. Es lo
último que han publlicado de don Salvador de Madariaga: su comprensión de
las razones de la expulsión de los moriscos.
Pero en 1492, cuando se expulsa a los judíos que no aceptan la conversión
¿existía España? ¿Como nación moderna?
llevaba al menos ya medio siglo de guerras contra el infiel.
Un anacronismo sería decir que España lleva trece siglos en combate con el
Islam. Pero lamento informarte --porque pareces no conocerlo-- que ese para
cualquier fiel musulmán ese anacronismo es plenamente vigente. Por muy
fundadas razones teológicas "Y matadlos en donde los encontréis y
expulsadlos de donde os hayan expulsado". Vino a recordar Ben Laden que Al
Andalus --la actual España y Portugal-- son territorio islámico.

Es que ¿sabes? un día fueron territorio islámico y sólo hay dos formas en
que un territorio pueda dejar de ser islámico: la conquista (o re-conquista)
en cuyo caso aplica el versículo de la verdad revelada por Dios, inmutable y
obligatoria en su literalidad --"matadlos en donde los encontréis y
expulsadlos de donde os hayan expulsado"-- o la conversión. Como quizá no
sepas, la apostasía merece la pena de muerte. En lugares tan civilizados
como Marruecos. Aunque es progresista --nadie es perfecto-- el periodista
Lmrabet te podría dar detalles de porqué el nunca se declararía ateo en
Marruecos.

Como buen progre puedes hacer gracietas --para estar bien en el papel de
progre-- pero la geografía es testaruda; la geografía que aprende cualquier
musulmán y que incluye Al Andalus como uno de los territorios que deberían
de ser de la comunidad de los creyentes, de la Umma, y no de los infieles.
Agustí Roig
2004-10-13 23:20:25 UTC
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Post by muzzy
Post by Agustí Roig
Post by muzzy
Post by Agustí Roig
Post by muzzy
Post by Agustí Roig
Lástima que la necesidad de buscar la paja en el ojo ajeno (la falta de
convicciones democráticas de la mayoría de las izquierdas españolas antes
de la Guerra Civil) resulta en extremo risible cuando uno luce una viga
descomunal en el propio (la ausencia de ninguna derecha española
democrática en ningún momento de la historia de España; en España, sólo
los crímenes de la derecha -Franco- son comparables a los del "coco malo"
Stalin).
"En ningún momento de la historia"
Vamos a las vigas y a las pajas. La mayor persecución religiosa del siglo XX
tuvo lugar en España.
Creí que ibas a decir: "con los Reyes Católicos" y sucesores que se
liquidaron a judíos y musulmanes (y algún intento de protestantismo)
sin ningún problema.
¿Lo tuyo es culpa de la Logse?
Tu falta de comprensión lectora: ¿es debida al Alzheimer?
Juraría que es por otra cosa por lo que rehuyes contestar. No porque pienses
que no te he entendido sino, justamente, por todo lo contrario.
Si me pongo generoso, y olvido que no respondes a la parte de mi
respuesta que pone en evidencia tu estupidez, pienso que no me has
entendido.
Post by muzzy
Post by Agustí Roig
Post by muzzy
Pero en 1492, cuando se expulsa a los judíos que no aceptan la conversión
¿existía España? ¿Como nación moderna?
llevaba al menos ya medio siglo de guerras contra el infiel.
Un anacronismo sería decir que España lleva trece siglos en combate con el
Islam. Pero lamento informarte --porque pareces no conocerlo-- que ese para
cualquier fiel musulmán ese anacronismo es plenamente vigente. Por muy
fundadas razones teológicas "Y matadlos en donde los encontréis y
expulsadlos de donde os hayan expulsado". Vino a recordar Ben Laden que Al
Andalus --la actual España y Portugal-- son territorio islámico.
No he hecho encuestas entre la totalidad de los fieles musulmanes,
pero sí me consta completamente lo que dices: que Aznar y Ben Laden
comparten ese estúpido anacronismo de los mil trescientos años de
lucha contra el infiel (sea el infiel que sea). Una coincidencia
notable.




Agustí Roig
muzzy
2004-10-14 00:21:41 UTC
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Post by Agustí Roig
No he hecho encuestas entre la totalidad de los fieles musulmanes,
pero sí me consta completamente lo que dices: que Aznar y Ben Laden
comparten ese estúpido anacronismo de los mil trescientos años de
lucha contra el infiel (sea el infiel que sea). Una coincidencia
notable.
Esa voluntaria ignorancia de la naturaleza del Islam ¿es imprescindible para
mantener una pose progre?
No para Ben Laden, para el Islam, todo territorio que haya sido islámico
debe volver al Islam.
Es la doctrina, hermosote. Ben Laden en esto no es más que un consecuente
seguidor de una doctrina absolutamente incompatible con la democracia.

Serafín Fanjul es mucho menos dicharachero que la "experta" oficial del BOE
polanquil, Gema Martín Muñoz, pero te sugiero --si no te lo tomas a mal--
que en vez de proseguir con una imposible encuesta, te documentes --un
poco-- con ayuda don Serafín. Es sólo una sugerencia, no vayas a pensar,
para que, tal vez, comprendas algo sobre la interpenetración entre vida
civil y religiosa en el Islam que hace que la apostasía sea un delito penado
con la muerte en los países islámicos. O que la teocracia sea un término muy
apreciado por los creyentes. O que donde hay mayoría musulmana aparece la
confesionalidad del estado y desaparece la libertad de cultos.

Lo progre es negar la evidencia, la goegráfica y la histórica. Y si Ben
Laden, y sus seguidores, afirman que España --Al-Andalus-- es un objetivo
prioritario, echar unas risas. Construyamos la mayor mezquita de Europa
junto a la M-30 de Madrid, en terrenos cedidos por Leguina, para que se
predique wahabismo, la misma corriente de la que surgió Ben Laden.
Agustí Roig
2004-10-14 18:34:10 UTC
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Post by muzzy
Post by Agustí Roig
No he hecho encuestas entre la totalidad de los fieles musulmanes,
pero sí me consta completamente lo que dices: que Aznar y Ben Laden
comparten ese estúpido anacronismo de los mil trescientos años de
lucha contra el infiel (sea el infiel que sea). Una coincidencia
notable.
Esa voluntaria ignorancia de la naturaleza del Islam ¿es imprescindible para
mantener una pose progre?
Qué plasta y racista eres, muzzy - Pío Moa.

¿Qué carajos sabe o respira de la "naturaleza" del Islam el pobrecito
musulmán de a pie que se muere de hambre en Marruecos y se arriesga a
lanzarse en patera a cruzar el mar? ¿Qué narices le importa Al -
Andalus y la madre que te parió?

Mi experiencia personal con musulmanes franceses con los que he
convivido en diversas estancias en el país vecino me dice esto: un
bledo.

Sus preocupaciones son más bajas, simples, materiales, humanas y
universales: labrarse un porvenir, mejorar su estatus profesional,
hacer que sus hijos tengan estudios...

En condiciones normales (si la sociedad no les margina, negándoles
vías de prosperar) la posibilidad de que hagan caso a las neuras de
Ben Laden, Aznar y de muzzy - Pío Moa son las mismas que el común de
los españolitos de a pie nos creamos el desatino de que estamos en
guerra con el Islam desde el siglo VIII y que el 11M es el penúltimo
acto de dicha guerra.

O sea: estáis (Aznar, Ben Laden y tú) zumbados. Como una chota. De
atar.

Haced que os internen en el mismo psiquiátrico para que podáis jugar a
moros y cristianos.

Cordialmente tuyo,



Agustí Roig

FerFer
2004-10-13 02:51:24 UTC
Permalink
Estás K.O., machote. Tus armas eran humo, como siempre.
Post by Agustí Roig
Post by muzzy
Post by Agustí Roig
Post by muzzy
"insurrección preventiva", ¡qué gracia tiene la señora Bizcarrondo! ¿la
de Franco también fue una "insurrección preventiva" contra la
bolchevización del PSOE?
Efectivamente: ésa es la tesis consoladora para los tardofranquistas
españoles
Lo preguntaba. Y la respuesta es buena. Los "tardofranquistas" sostienen
para el 36 lo mismo que los progres para su golpe del 34. Pues hay pocos
"tardofranquistas" > porque el PP condenó en las Cortes el golpe de 1936.
No está mal el argumento.
Lástima que la necesidad de buscar la paja en el ojo ajeno (la falta de
convicciones democráticas de la mayoría de las izquierdas españolas
antes de la Guerra Civil) resulta en extremo risible cuando uno luce una
viga descomunal en el propio (la ausencia de ninguna derecha española
democrática en ningún momento de la historia de España; en España, sólo
los crímenes de la derecha -Franco- son comparables a los del "coco
malo" Stalin).
Post by muzzy
Mientras estamos esperando a que la izquierda que se dice democrática
condene el golpe de estado de 1934 (golpe "preventivo" según cualquier
antidemócrata como la señora Bizcarrondo)
Insisto: para golpe "preventivo", según muzzy - Pío Moa, el del 36, ya
se sabe.
:-DDDDD
¿En qué la contradice?
¿Por qué los muzzy - Pío Moa creen descubrir la sopa de ajo mostrando
que una parte mayoritaria de la izquierda española no creía antes de la
Guerra Civil en la "democracia burguesa?
¿Tenemos la culpa los demás de su incultura?
Post by muzzy
"Se dirá: ¡Ah esa es la dictadura del proletariado! Pero ¿es que vivimos en
una democracia? Pues ¿qué hay hoy, más que una dictadura de burgueses? Se
nos ataca porque vamos contra la propiedad. Efectivamente. Vamos a echar
abajo el régimen de propiedad privada. No ocultamos que vamos a la
revolución social.
Hay más, mucho más.
Una infinidad de mediterráneos y sopas de ajo por descubrir: no
desfallezcas muzzy - Pío Moa: en el ámbito académico de las ciencias
duras (matemáticas, por ejemplo), un artículo con este tipo de tesis y
argumentos probatorios enviado a cualquier revista seria te sería
devuelto con una nota del editor del siguiente estilo: "demostración
falsa de un resultado bien conocido".
Agustí Roig
Agustí Roig
2004-10-13 12:31:12 UTC
Permalink
Post by FerFer
Estás K.O., machote. Tus armas eran humo, como siempre.
Vaya: el equipo muzzy - pío moístas tiene cheer leaders y todo.

Agustí Roig
FerFer
2004-10-13 17:36:34 UTC
Permalink
No, lo que hay es gente a la que no puedes engañar por que no estás a la
altura.

Te has quedado sin argumentos y tu estrategia es ya la de la aburrida
ironía, prueba fehaciente de tu derrota. Suele pasar: cuando muere el
argumento nace el chascarrillo hueco.

Tira la toalla, amigo.
Post by Agustí Roig
Post by FerFer
Estás K.O., machote. Tus armas eran humo, como siempre.
Vaya: el equipo muzzy - pío moístas tiene cheer leaders y todo.
Agustí Roig
Agustí Roig
2004-10-13 18:03:25 UTC
Permalink
Post by FerFer
No, lo que hay es gente a la que no puedes engañar por que no estás a la
altura.
Te has quedado sin argumentos y tu estrategia es ya la de la aburrida
ironía, prueba fehaciente de tu derrota. Suele pasar: cuando muere el
argumento nace el chascarrillo hueco.
Tira la toalla, amigo.
Vaya: una cheer leader filosófica.

No le auguro nada bueno al equipo muzzy - pío moísta. :-/
Post by FerFer
Post by Agustí Roig
Post by FerFer
Estás K.O., machote. Tus armas eran humo, como siempre.
Vaya: el equipo muzzy - pío moístas tiene cheer leaders y todo.
Agustí Roig
Agustí Roig
FerFer
2004-10-13 02:48:58 UTC
Permalink
Eso es un dato objetivo, indiscutible e irrefutable. Documentos, documentos
y documentos. Ese es el camino.

Para interpretaciones subjetivas, pido primer!!

Saludos, muzzy.
Post by muzzy
Post by Agustí Roig
Post by muzzy
"insurrección preventiva", ¡qué gracia tiene la señora Bizcarrondo! ¿la
de Franco también fue una "insurrección preventiva" contra la
bolchevización del PSOE?
Efectivamente: ésa es la tesis consoladora para los tardofranquistas
españoles
Lo preguntaba. Y la respuesta es buena. Los "tardofranquistas" sostienen
para el 36 lo mismo que los progres para su golpe del 34. Pues hay pocos
"tardofranquistas" porque el PP condenó en las Cortes el golpe de 1936.
Mientras estamos esperando a que la izquierda que se dice democrática
condene el golpe de estado de 1934 (golpe "preventivo" según cualquier
antidemócrata como la señora Bizcarrondo)
Post by Agustí Roig
Post by muzzy
¿Hacemos unas risas con la frases de Largo Caballero contra la democracia
burguesa?
Hagámoslas, hagámoslas.
"Se dirá: ¡Ah esa es la dictadura del proletariado! Pero ¿es que vivimos en
una democracia? Pues ¿qué hay hoy, más que una dictadura de burgueses? Se
nos ataca porque vamos contra la propiedad. Efectivamente. Vamos a echar
abajo el régimen de propiedad privada. No ocultamos que vamos a la
revolución social. ¿Cómo? (Una voz en el público: 'Como en RusiaŽ). No nos
asusta eso. Vamos, repito, hacía la revolución social. mucho dudo que se
pueda conseguir el triunfo dentro de la legalidad. Y en tal caso, camaradas
habrá que obtenerlo por la violencia. nosotros respondemos: vamos legalmente
hacia la revolución de la sociedad. Pero si no queréis, haremos la
revolución violentamente (Gran ovación). Eso dirán los enemigos, es excitar
a la guerra civil. Pongámonos en la realidad. Hay una guerra civil. No nos
ceguemos camaradas. Lo que pasa es que esta guerra no ha tomado aun los
caracteres cruentos que, por fortuna o desgracia, tendrá inexorablemente que
tomar. El 19 vamos a las urnas. Más no olvidéis que los hechos nos llevarán
a actos en que hemos de necesitar más energía y más decisión que para ir a
las urnas. ¿Excitación al motín? No simplemente decirle a la clase obrera
que debe preparase. Tenemos que luchar, como sea, hasta que en la torres y
en los edificios oficiales ondee no la bandera tricolor de una República
burguesa, sino la bandera roja de la Revolución Socialista". El Socialista,
9-11-33.
Hay más, mucho más.
Excalibur
2004-10-13 12:44:56 UTC
Permalink
Post by FerFer
Eso es un dato objetivo, indiscutible e irrefutable. Documentos, documentos
y documentos. Ese es el camino.
Pues sí. Lo malo es que quienes poseen los medios par dar a conocer
esos datos y esos documentos parecen empeñados en una campaña para dar
una visión totalmente desequlibrada de la historia, hablando del
holocausto causado por Franco, y cosas así, mientras omiten las
matanzas del otro bando.

Estamos ya lo bastante separados en el tiempo como para poder hacer un
estudio imparcial de la historia. Pero a muchos no les interesa la
verdad, sólo lo que les da votos.

-----------
Si puedes dar mejores razones que las mías, te lo agradeceré. Pero no esperes que discuta la sinrazón. No merece la pena perder el tiempo en majaderías.
FerFer
2004-10-13 17:39:16 UTC
Permalink
No te preocupes...cualquier persona con mínima inquietud histórica sopesará
entre los historiadores que simplemente opinan y los que muestran la verdad
documentada.

Hace falta tiempo, pero ya sabes, la mentira tiene las patas cortas y, al
final, se cae.
Post by Excalibur
Post by FerFer
Eso es un dato objetivo, indiscutible e irrefutable. Documentos, documentos
y documentos. Ese es el camino.
Pues sí. Lo malo es que quienes poseen los medios par dar a conocer
esos datos y esos documentos parecen empeñados en una campaña para dar
una visión totalmente desequlibrada de la historia, hablando del
holocausto causado por Franco, y cosas así, mientras omiten las
matanzas del otro bando.
Estamos ya lo bastante separados en el tiempo como para poder hacer un
estudio imparcial de la historia. Pero a muchos no les interesa la
verdad, sólo lo que les da votos.
-----------
Si puedes dar mejores razones que las mías, te lo agradeceré. Pero no
esperes que discuta la sinrazón. No merece la pena perder el tiempo en
majaderías.
JGauss
2004-10-13 21:02:02 UTC
Permalink
Excalibur dijo en el mensaje http://marxblog.ath.cx/index.php?action=usenet&mod=vermens&id_mensaje=188189

Claro hombre! De todos es sabido que la historia la
escribieron los comunistas. ¡El colmo!

Salud!
Post by Excalibur
Pues sí. Lo malo es que quienes poseen los medios par dar a conocer
esos datos y esos documentos parecen empeñados en una campaña para dar
una visión totalmente desequlibrada de la historia, hablando del
holocausto causado por Franco, y cosas así, mientras omiten las
matanzas del otro bando.
Estamos ya lo bastante separados en el tiempo como para poder hacer un
estudio imparcial de la historia. Pero a muchos no les interesa la
verdad, sólo lo que les da votos.
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http://marxblog.ath.cx | El marxismo está más vivo que nunca!
Excalibur
2004-10-13 22:13:16 UTC
Permalink
Post by JGauss
Excalibur dijo en el mensaje http://marxblog.ath.cx/index.php?action=usenet&mod=vermens&id_mensaje=188189
Y esa URL, ¿a qué viene? Porque yo no la he puesto.

-----------
Si puedes dar mejores razones que las mías, te lo agradeceré. Pero no esperes que discuta la sinrazón. No merece la pena perder el tiempo en majaderías.
JGauss
2004-10-13 22:19:55 UTC
Permalink
Excalibur dijo en el mensaje http://marxblog.ath.cx/index.php?action=usenet&mod=vermens&id_mensaje=189912
Post by Excalibur
Post by JGauss
Excalibur dijo en el mensaje http://marxblog.ath.cx/index.php?action=usenet&mod=vermens&id_mensaje=188189
Y esa URL, ¿a qué viene? Porque yo no la he puesto.
Y mi cliente de news, pone eso en mis mensajes.
Y expandiendo la información, ese cliente de news lo
he hecho yo, y es mi web. El enlace es un enlace al
mensaje al que respondo, y haciendo click en él te
llevará a mi web, al cliente de news, a tu mensaje.

Salud!


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FerFer
2004-10-14 03:13:31 UTC
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No, los comunistas escriben la historia cuando se quitan la la venda,
escapan del opio marxista y recuperan la cordura como, en el caso que nos
ocupa, Pío Moa.

Qué tendrá la secta marxista que todos los que se reciclan recuperan la
memoria y la verdad???
Post by JGauss
Excalibur dijo en el mensaje
http://marxblog.ath.cx/index.php?action=usenet&mod=vermens&id_mensaje=188189
Post by JGauss
Claro hombre! De todos es sabido que la historia la
escribieron los comunistas. ¡El colmo!
Salud!
Post by Excalibur
Pues sí. Lo malo es que quienes poseen los medios par dar a conocer
esos datos y esos documentos parecen empeñados en una campaña para dar
una visión totalmente desequlibrada de la historia, hablando del
holocausto causado por Franco, y cosas así, mientras omiten las
matanzas del otro bando.
Estamos ya lo bastante separados en el tiempo como para poder hacer un
estudio imparcial de la historia. Pero a muchos no les interesa la
verdad, sólo lo que les da votos.
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JGauss
2004-10-14 07:52:25 UTC
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FerFer dijo en el mensaje http://marxblog.ath.cx/index.php?action=usenet&mod=vermens&id_mensaje=190259
Post by FerFer
No, los comunistas escriben la historia cuando se quitan la la venda,
escapan del opio marxista y recuperan la cordura como, en el caso que nos
ocupa, Pío Moa.
xDDDDD Hombre! qué curioso, pero la mayoría piensa
que la cordura la ha perdido al "transformarse" en ultra-
derechista de la noche a la mañana... Un mal viaje, se dice.

Pero claro, para ti la sinrazón y el anticomunismo es
de lo más normal...

Salud!



---
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http://marxblog.ath.cx | El marxismo está más vivo que nunca!
FerFer
2004-10-14 17:01:26 UTC
Permalink
No creo que la mayoría piense que la cordura la ha perdido ahora, más bien
es ahora cuando la ha recuperado: es ahora cuando investiga, escribe, aporta
documentos...todo lo contrario de cuando era marxista recalcitrante, que le
daba por el terrorismo y el asesinato.

Un primer punto, pues, positivo: cambiar la pistola con gatillo marxista por
la pluma inocente.

Curiosamente, el marxismo parece ser que lleva inherente la conducta del
asesinato, no hay grupo terrorista (y mira que hay) sin coletilla marxista,
no hay país marxista en que la población no haya sido sangrientamente
diezmada en pro de la dictadura proletaria.

Con estos datos, no es que sea anticomunista, es que me repugna una
ideología que precisa de la sangre de toda oposición para cumplir sus fines
totalitarios.
Post by JGauss
FerFer dijo en el mensaje
http://marxblog.ath.cx/index.php?action=usenet&mod=vermens&id_mensaje=190259
Post by JGauss
Post by FerFer
No, los comunistas escriben la historia cuando se quitan la la venda,
escapan del opio marxista y recuperan la cordura como, en el caso que nos
ocupa, Pío Moa.
xDDDDD Hombre! qué curioso, pero la mayoría piensa
que la cordura la ha perdido al "transformarse" en ultra-
derechista de la noche a la mañana... Un mal viaje, se dice.
Pero claro, para ti la sinrazón y el anticomunismo es
de lo más normal...
Salud!
---
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Bor el zumbao
2004-10-12 12:31:31 UTC
Permalink
šHacemos unas risas con la frases de Largo Caballero contra la
democracia burguesa?
Hag moslas, hag moslas.
De momento tenemos la de Gil Robles que da t¡tulo al hilo para ir riendo
"preventivamente". :-DDDD
Yo pongo otra del "democrata" Gil Robles:

De la facilidad con que pude actuar en el Parlamento han deducido muchos
que soy un parlamentarista decidido y contumaz. ¡Qué poco me conocen los
que tal dicen! Quienes me veían asistir con ininterrumpida asiduidad a las
tareas de la Cámara, intervenir en los debates, promover incidentes,
interpelar a los ministros y provocar tumultos no hubieran comprendido la
violencia inmensa, la repugnancia casi física que me causaba actuar en un
medio cuyos defectos se me revelaban tan palpables. Mi formación doctrinal,
mis antecedentes familiares, mi sensibilidad se rebelaban a diario contra
el sistema en que me veía obligado a actuar

Por dios, por la familia, por la patria y por el papa!!!!!!!
--
La libertad es tener el control de la propia vida mientras que el poder es
tener el control de las vidas de otros.
TKX
2004-10-12 18:43:18 UTC
Permalink
Post by Agustí Roig
Post by muzzy
"insurrección preventiva", ¡qué gracia tiene la señora Bizcarrondo! ¿la de
Franco también fue una "insurrección preventiva" contra la bolchevización
del PSOE?
Efectivamente: ésa es la tesis consoladora para los tardofranquistas
españoles de hoy que les ofrece el descerebrado de Pío Moa.
Te recuerdo que Prieto, lider socialista, pidió perdon -en lo que al
le tocaba- por el apoyo a las politcas de insurrección del 34; no son
solo mohadas.
No se trata de salirse de una discusión formal por peteneras con la
hsitoria del tardofranquismo o decir que Moa es un descerebrado;
existen unos testimonios de gentes no sospechosas de derechones:
Prieto y Besteiro, que dicen tajantemente que aquí se quería
establecer por comunistas y el ala izquierda del socialismo una
republica "democrática" popular estilo URRS; eso, te guste o no, es
irrebatible
Como son irrebatibles los datos electorales -elecciones de febrero de
1936- en que en Madrid - donde el fascismo parecía más numeroso-, con
familaires, amigos etc no tuvieron ni el 1 % de los votos en las urnas
(menos de 4000 de los 400.000 votos emitidos)

"El problema no es si Gil Robles era o no fascista, sino si en la
coyuntura de 1933 la desconfianza de la izquierda era o no
justificada", escribió Bizacarrondo.

Claro que si el problema es decir -para ulteriores descalificaciones
es que Gil Robles y la CEDA era fascismo; la perfecta cohartada para
montar el Frente Popualr y los demanes que luego siguieron, incluida
la modificación de la Cosntitución Burguesa que aceptaron por
conveniencia ; y en estas siempre del bracete de nazionalistas y
comunistas.

"En otras palabras, la CEDA no era fascista pero "daba la impresión"
de serlo, y los sucesos de Alemania y Austria bastaban a disparar los
temores. Por lo tanto, la rebelión de las izquierdas en 1934 no debe
verse como una intentona de guerra civil sino más bien como una
respuesta, errónea pero comprensible, a lo que la izquierda percibía
como un peligro inminente. Y de esa respuesta habría tenido mucha
culpa la CEDA, por no haber obrado con más moderación. Este peculiar
argumento ha calado muy ampliamente" (Moa a los comentarios de
Bizacarrondo)

Aqui el "tardofranquismo" que tu llamas no ha intentado justificar -al
menos en lo que a mi respeta- en ningún momento el golpe de Pakito
Franco; ahora bien, la izquierda reaccionaria y sectaria es la que
está en la negación de lo obvio, llegando a quere transformar el
intento de golpe cuasi personal de Sanjurjo de 1932 como un golpe de
estado de la derecha

De todas formas date una lectura de lo que pensabam los grandes
pemsadores de izquierdas, sobre la izquierda y el nazionalismo en
España. http://www.libertaddigital.com/opiniones/opi_desa_20927.html

__________________________________________
El nazionalismo de casaca roja (ERC) y el
Partido Seudosocialista de Cataluña (PSC)
continúan siendo como el neonazismo de cuello
blanco(CIU), los enemigos del pueblo
Agustí Roig
2004-10-13 12:50:08 UTC
Permalink
TKX escribió:
____________
Post by TKX
El nazionalismo de casaca roja (ERC) y el
Partido Seudosocialista de Cataluña (PSC)
continúan siendo como el neonazismo de cuello
blanco(CIU), los enemigos del pueblo
Hardtesta: controla tus alias, que aparecen de cuatro en cuatro en un
mismo hilo.


Agustí Roig
muzzy
2004-10-12 12:05:04 UTC
Permalink
Y como ese democrático medio que es El País no admite derecho de réplica.
Las réplicas a los burdos insultos se tienen que publicar en otros medios.

Éste es tan bueno como cualquier otro para reproducir la réplica de Pío Moa
a la inventora de la ingeniosa denominación de "insurrección preventiva"
para el golpe de estado de 1934.

Marta Bizcarrondo
Más sobre el 34
Pío Moa

Desde que empecé a publicar sobre la guerra civil hace ya cinco años, señalé
la necesidad de un debate académico que apartase la guerra, de una vez, de
la propaganda y de la política actual. A esta oferta de diálogo se han
negado los funcionarios de la historiografía, con dos falacias: que los
"historiadores profesionales" estaban contra mis tesis; y que con el debate
yo sólo buscaba hacerme propaganda. Estos personajes se arrogan
fraudulentamente la representación del gremio, pues, desde luego, bastantes
historiadores profesionales están de acuerdo conmigo; y, para desgracia de
su segunda argucia, he tenido la suerte de que mis libros sean mucho más
leídos que los suyos, por lo cual no soy yo quien necesita hacerse
propaganda sino ellos, en todo caso.

Estas actitudes, reveladoras del nivel académico y democrático de tales
personajes -lo explica muy bien Stanley Payne en el prólogo al libro
1934.Comienza la guerra civil--, han venido acompañadas de la
correspondiente lluvia de injurias, exigencias de censura, negación del
derecho de réplica y otros métodos de silenciamiento y desprestigio que esta
vez, por suerte, han resultado poco eficaces (aunque a menudo lo han sido:
¿quién conoce, por ejemplo, estudios excelentes sobre la revolución del 34
como los de Barco Teruel o Sánchez García-Saúco? Y a Ricardo de la Cierva
han logrado marginarlo en algunos ambientes). El ejemplo más siniestro fue
la reacción a la entrevista que me hizo en TV2 Carlos Dávila. A raíz de ella
se desató contra Dávila una catarata de presiones e insultos de estilo
chekista, que logró su fin intimidatorio, pues no he vuelto a ser llamado
por ninguna otra cadena de televisión, pública o privada (sí,
ocasionalmente, por algunas locales o no abiertas al público general). El
mismo Sánchez Dragó ha mostrado reticencia a entrevistarme. Y se comprende:
en cuanto los socialistas volvieron al poder la primera cabeza que rodó en
televisión fue la de Dávila, con el "talante" típico: destitución
fulminante, sin la menor cortesía o respeto a las formas.

Pero, fallidos el insulto, la intimidación y el silencio, tuve la certeza de
que antes o después tendrían que probar con argumentos. Y así empieza a
ocurrir tímidamente. Doña Marta Bizcarrondo acaba de publicar un largo
artículo en El País para refutar a los "panfletarios conversos" (vean cómo
las gasta la moza) que interpretamos la insurrección izquierdista de octubre
del 1934 como el comienzo de la guerra civil. Hoy resulta ya imposible negar
la evidencia de los documentos del PSOE y de la Esquerra: esos partidos
quisieron, organizaron y llevaron adelante la guerra civil en aquel año, y
Azaña replicó a la victoria electoral de la derecha en 1933 intentando dos
golpes de estado (así eran los que defendían la democracia y las libertades
según quieren hacer creer los funcionarios de la historiografía). Estos
hechos pueden considerarse firmemente asentados, por más que algunos todavía
se resistan a admitirlo. Quien tenga alguna duda puede consultar el amplio
apartado documental del libro 1934.

Pero, objeta doña Marta, quienes señalamos estas cosas olvidamos la otra
parte del problema: ¿qué pasaba con la derecha? ¿Acaso no parecían tener
intenciones totalitarias las derechas? ¿Y qué ocurría con la situación
internacional, con la subida de Hitler al poder o la política de Dollfuss en
Austria? Obsérvese que doña Marta no pretende que la CEDA, principal partido
derechista, fuera fascista. Ningún historiador medianamente serio, de
derecha o de izquierda, sostiene hoy tal cosa. Lo que ella viene a plantear
es que, ante la situación internacional y ciertos comportamientos de la
CEDA, las izquierdas tenían motivos para estar alarmadas y llevar a cabo un
golpe preventivo, quizá injustificado en el fondo, pero muy explicable en el
contexto de los miedos de la época. Ya en Los orígenes de la guerra civil
mostré la poca seriedad del argumento, citando esta frase de la misma
Bizcarrondo: "El problema no es si Gil Robles era o no fascista, sino si en
la coyuntura de 1933 la desconfianza de la izquierda era o no justificada".
Ella la cree justificada, claro, pero ¿no estaría la derecha más justificada
para temer una revolución con la que constantemente amenazaba el PSOE, y
adelantarse mediante otro golpe preventivo?

En otras palabras, la CEDA no era fascista pero "daba la impresión" de
serlo, y los sucesos de Alemania y Austria bastaban a disparar los temores.
Por lo tanto, la rebelión de las izquierdas en 1934 no debe verse como una
intentona de guerra civil sino más bien como una respuesta, errónea pero
comprensible, a lo que la izquierda percibía como un peligro inminente. Y de
esa respuesta habría tenido mucha culpa la CEDA, por no haber obrado con más
moderación. Este peculiar argumento ha calado muy ampliamente, también en la
historiografía de derechas.

Desde luego, las izquierdas no dejaron de acusar a la CEDA de fascista, y
muchos militantes izquierdistas tuvieron que creérselo; pero, a pesar de eso
y del amplio "consenso" logrado en la historiografía reciente, la
explicación es radicalmente falsa. Y de probar su falsedad se encargan los
mismos líderes socialistas de la época, a quienes, imperdonablemente, muchos
historiadores han prestado poca atención. Así, el padre intelectual de la
insurrección de octubre, Araquistáin, dejó constancia en la revista useña
Foreign Affairs de su verdadero pensamiento por los mismos meses en que él,
con su partido, organizaba -insisto- la guerra civil. Al revés que en
Alemania o Italia, escribía Araquistáin, en España "no existe un ejército
desmovilizado (.) no existen cientos de miles de universitarios sin futuro,
no existen millones de parados. No existe un Mussolini, ni siquiera un
Hitler [por entonces a Hitler aun se le conocía mal]; no existen las
ambiciones imperialistas ni los sentimientos revanchistas (.) ¿A partir de
qué ingredientes podría obtenerse el fascismo español? No puedo imaginar la
receta". Argumentos semejantes había esgrimido el propio Largo Caballero
ante una delegación sindical extranjera. Sin embargo, a sus seguidores les
decían exactamente lo contrario. ¿Por qué? Obviamente, porque el fantasma
del fascismo les servía para soliviantar a las masas con vistas a su
proyecto de toma del poder. Un historiador serio debe saber distinguir la
espuma propagandística de los verdaderos impulsos bajo ella.

Doña Marta olvida algo no menos esencial: si los dirigentes socialistas
agitaban a la población con aquellas falsedades, dentro del propio PSOE hubo
quien rehusó seguirles, Besteiro. Éste negó tal peligro fascista, denunció
que la propaganda del partido estaba envenenando a los trabajadores con
patrañas y aspiraciones de "dictadura proletaria", y que todo terminaría en
un baño de sangre. Hasta anunció que, aun si triunfaba el PSOE, la guerra
seguiría con los anarquistas (fue un verdadero profeta, si juzgamos por lo
ocurrido en 1937 y 1939). Pero la historiografía izquierdista, incluso la
que se proclama moderada y democrática, ha solido dar más valor a la
propaganda del sector bolchevique del PSOE que a su desenmascaramiento por
Besteiro.

Esta errónea valoración de las fuentes se acompaña de una falta no menor de
sentido crítico. Carrillo, por ejemplo, sostiene en sus memorias que la CEDA
era un partido fascista, pero él mismo se enreda en sus sofismas. Cuando
iban a ordenar la insurrección, los líderes del PSOE se plantearon qué hacer
si salían derrotados. Decidieron que en tal caso negarían toda relación con
la revuelta, presentándola como un movimiento espontáneo. Esto los retrata
moral y políticamente, pero hay más, como explica Carrillo: "En ese momento
me hubiera gustado mucho más asumir mi responsabilidad. Me parecía más
gallardo y no veía en qué podían cambiar las cosas si decíamos que era
espontáneo. Pero me equivocaba. Aparte de la suerte personal que hubiéramos
podido correr en el momento, nuestras organizaciones hubieran sido
aplastadas y no se hubieran mantenido y fortalecido tan rápidamente". Esto
es una confesión en toda regla: no sólo sabían la inexistencia del tan
cacareado peligro fascista, sino que creían que, incluso ante una
provocación tan tremenda como la insurrección, la derecha mantendría la
legalidad republicana, cuyas garantías permitirían a los socialistas
defenderse legalmente (Largo Caballero, máximo líder del alzamiento,
saldría. ¡absuelto por falta de pruebas!); y más aún: mantener sus
organizaciones y fortalecerlas después del sangriento fracaso. Vaya miedo
tenían al fascismo.

Y tuvieron completa razón en sus expectativas. La CEDA no sólo no replicó
con un contragolpe sino que defendió y mantuvo la Constitución, pese a no
gustarle por diversas razones, en particular su carácter no laico sino
anticatólico.

Si con ingenuidad totalmente acrítica hubiéramos creído la propaganda de las
izquierdas esperaríamos que, después de la contundente prueba de legalismo y
moderación dada por las derechas en el poder, cesarían las acusaciones de
fascismo contra Gil-Robles y la CEDA. Con lo cual repetiríamos el "ingenuo"
error. Tales acusaciones se recrudecieron, si ello era posible.

¿Cuál fue, pues, el auténtico motivo de la insurrección? También lo
encontramos fácilmente una vez dejamos de tomar el ruido propagandístico por
una fuente digna de toda fe, como hace con dudosa ingenuidad doña Marta.
Antes de imponerse por completo (empleando también la intimidación y la
agresión), los partidarios de la guerra civil tuvieron que discutir con los
de Besteiro. En un importante encuentro de líderes de la UGT, poco después
de la derrota electoral de noviembre del 33, el besteirista Saborit alega:
"¿Se trata de que hay un peligro inmediato de fascismo? Yo digo que eso
seriamente no hay quien lo diga (.) Lo que ha habido en España es una
coalición electoral terrible contra nosotros, no contra la República". Y le
responde Amaro del Rosal: "Esta situación determina que hay que hacer el
movimiento y que es favorable (.) El año 33 es favorable a la revolución.
Existe un espíritu revolucionario; existe un Ejército completamente
desquiciado, hay una pequeña burguesía con incapacidad de gobernar, que está
en descomposición (.) Tenemos un Gobierno que no conoce la historia de
España, que es el de menor capacidad, el de menos fuerza moral, el de menos
resistencia. Por eso yo opino que ahora todo está propicio".

Quienes opinaban que todo estaba propicio para la revolución se impusieron
sobre quienes defendían la democracia y la legalidad. No temían ningún golpe
fascista, repito por enésima vez: simplemente estaban seguros de ganar. Ahí
radica todo el secreto de aquella decisión histórica que abrió la guerra
civil.

Pero, insistirá todavía alguno, ¿y la situación internacional? ¿Y ciertas
actitudes amenazantes de la CEDA? Como queda claro a partir de lo ya visto,
no fueron causas reales, sino pretextos utilizados por el PSOE para
movilizar a las masas y justificar una decisión previamente tomada. Aún así
trataré también esas "amenazas" en otro artículo.





"Agustí Roig" <***@hotmail.com> escribió

...
Post by Agustí Roig
Os dejo con un artículo de la historiadora Marta Bizcarrondo, donde
comenta este asunto.
Agustí Roig
*************************************************
TRIBUNA: MARTA BIZCARRONDO
Octubre del 34: las dos memorias
Marta Bizcarrondo es catedrática de Historia Contemporánea.
EL PAÍS - Opinión - 08-10-2004
En su tiempo, la insurrección obrera de octubre de 1934 en Asturias
pareció demostrar que era posible repetir en España las dos fases de la
revolución rusa de 1917. Por eso, Santiago Carrillo y Amaro Rosal, ambos
socialistas de izquierda, titularon en 1935 Octubre: segunda etapa el
folleto en que defendían la reiteración en la táctica revolucionaria.
Excalibur
2004-10-12 14:25:01 UTC
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Post by muzzy
el padre intelectual de la
insurrección de octubre, Araquistáin, dejó constancia en la revista useña
Foreign Affairs de su verdadero pensamiento
....
Post by muzzy
A partir de
qué ingredientes podría obtenerse el fascismo español? No puedo imaginar la
receta"
Gracias por aportar estos documentos. Son una prueba más de que lo que
tuvimos en España fue muy distinto del fascismo. No es que fuera
bueno; no fué bueno. Simplemente, tampoco fue el fascismo. O mejor
dicho, sólo para unos pocos, y por el tiempo de la contienda. Después,
toda su fuerza se fue diluyendo poco a poco. Lo que quedó, no fue otra
cosa que una vuelta a la España decadente del siglo XIX. Pero hasta
eso se fue agotando, y por eso España comenzó a avanzar desde los 60,
pese al atraso intelectual y los intentos de controlarnos de los
carcas que nos mandaban.

Carcas = lamentable -pero distinto de "fascista = horroroso". Y la
prueba definitiva de ello, es que fueron las cortes de Franco las que,
a la muerte de éste, se suicidaron políticamente, autodisolviéndose
para que pudiera llegar la democracia. ¡Como que lo hubieran hecho de
ser fascistas! Olían a incienso, no a hornos de cremación.

-----------
Si puedes dar mejores razones que las mías, te lo agradeceré. Pero no esperes que discuta la sinrazón. No merece la pena perder el tiempo en majaderías.
Bor el zumbao
2004-10-12 14:33:16 UTC
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Post by Excalibur
Carcas = lamentable -pero distinto de "fascista = horroroso". Y la
prueba definitiva de ello, es que fueron las cortes de Franco las que,
a la muerte de ‚ste, se suicidaron pol¡ticamente, autodisolvi‚ndose
para que pudiera llegar la democracia. ­Como que lo hubieran hecho de
ser fascistas! Ol¡an a incienso, no a hornos de cremaci¢n.
Una pregunta, por curiosidad, que apelativo te merece la URSS de Stalin o
la Cuba Castrista?
--
La libertad es tener el control de la propia vida mientras que el poder es
tener el control de las vidas de otros.
Excalibur
2004-10-12 15:13:28 UTC
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El día Tue, 12 Oct 2004 14:33:16 GMT, Bor el zumbao
Post by Bor el zumbao
Una pregunta, por curiosidad, que apelativo te merece la URSS de Stalin o
la Cuba Castrista?
No sé si voy a estar tan inspirado como para encontrar un apelativo
para todos y cada uno. Tal vez un dicho: "Gracias por tus consejos,
pero ya sé equivocarme yo solo".

-----------
Si puedes dar mejores razones que las mías, te lo agradeceré. Pero no esperes que discuta la sinrazón. No merece la pena perder el tiempo en majaderías.
yosoy
2004-10-12 18:54:09 UTC
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Post by Bor el zumbao
Post by Excalibur
Carcas = lamentable -pero distinto de "fascista = horroroso". Y la
prueba definitiva de ello, es que fueron las cortes de Franco las que,
a la muerte de ‚ste, se suicidaron pol¡ticamente, autodisolvi‚ndose
para que pudiera llegar la democracia. ­Como que lo hubieran hecho de
ser fascistas! Ol¡an a incienso, no a hornos de cremaci¢n.
Una pregunta, por curiosidad, que apelativo te merece la URSS de Stalin o
la Cuba Castrista?
Dictaduras?

Y que apelativo de merece el sistema político actual de EEUU?

:-P

yosoy
Agustí Roig
2004-10-12 17:29:42 UTC
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Post by muzzy
Y como ese democrático medio que es El País no admite derecho de réplica.
Las réplicas a los burdos insultos se tienen que publicar en otros medios.
Es natural: si uno va sosteniendo tesis del estilo de la platitud de
la tierra, no puede esperar que le publiquen en ningún medio serio.
Para eso están las "libertades digitales", las nius y otros al uso,
naturalmente: aquí hasta Constantino puede "publicar". ¿Por qué no iba
a hacerlo Pío Moa?


Agustí Roig
Bor el zumbao
2004-10-12 17:34:37 UTC
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Post by Agustí Roig
Post by muzzy
Y como ese democrático medio que es El País no admite derecho de
réplica. Las réplicas a los burdos insultos se tienen que publicar en
otros medios.
Es natural: si uno va sosteniendo tesis del estilo de la platitud de
la tierra, no puede esperar que le publiquen en ningún medio serio.
Para eso están las "libertades digitales", las nius y otros al uso,
naturalmente: aquí hasta Constantino puede "publicar". ¿Por qué no iba
a hacerlo Pío Moa?
Agustí Roig
tu crees q el muzzy este es el?

a mi que me lo parece y no se pq ...
--
La libertad es tener el control de la propia vida mientras que el poder es
tener el control de las vidas de otros.
Hardtesta
2004-10-12 22:58:30 UTC
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Post by Bor el zumbao
tu crees q el muzzy este es el?
a mi que me lo parece y no se pq ...
Oscense, que tienen un teclado, un programa de news pistonudo y no hay
limitación de caracteres, no un movil

__________________________________________
El nazionalismo de casaca roja (ERC) y el
Partido Seudosocialista de Cataluña (PSC)
continúan siendo como el neonazismo de cuello
blanco(CIU), los enemigos del pueblo
Agustí Roig
2004-10-13 12:18:16 UTC
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Post by Bor el zumbao
Post by Agustí Roig
Post by muzzy
Y como ese democrático medio que es El País no admite derecho de
réplica. Las réplicas a los burdos insultos se tienen que publicar en
otros medios.
Es natural: si uno va sosteniendo tesis del estilo de la platitud de
la tierra, no puede esperar que le publiquen en ningún medio serio.
Para eso están las "libertades digitales", las nius y otros al uso,
naturalmente: aquí hasta Constantino puede "publicar". ¿Por qué no iba
a hacerlo Pío Moa?
Agustí Roig
tu crees q el muzzy este es el?
a mi que me lo parece y no se pq ...
Hombre, si no es él, por el conocimiento y soltura en el manejo de las
obras completas del susodicho, como mínimo es su secretaria. O un
pariente en segundas nupcias, como muy lejos.

Agustí Roig
Hardtesta
2004-10-12 20:06:49 UTC
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Post by Agustí Roig
Es natural: si uno va sosteniendo tesis del estilo de la platitud de
la tierra, no puede esperar que le publiquen en ningún medio serio.
Para eso están las "libertades digitales", las nius y otros al uso,
naturalmente: aquí hasta Constantino puede "publicar". ¿Por qué no iba
a hacerlo Pío Moa?
Que no es la primera vez que las plumas "historiadoras" del Pais
atacan a Moa y sin derecho de replica.
Mire Vd, el derecho de réplica en los medios es algo que corresponde
al medio que escribe en contra de un señor -en este caso Moa- y no son
otros suterfugios como tu insinúas.

Claro que a Vd. le parece bien la ley del embudo prisaica; es muy
cohente con la izquierda sectaria; porque aunque defendiera "la
platitud de la tierra" le asiste el DERECHO de replica si se le alude

__________________________________________
El nazionalismo de casaca roja (ERC) y el
Partido Seudosocialista de Cataluña (PSC)
continúan siendo como el neonazismo de cuello
blanco(CIU), los enemigos del pueblo
Agustí Roig
2004-10-13 09:57:38 UTC
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Post by Hardtesta
Claro que a Vd. le parece bien la ley del embudo prisaica; es muy
cohente con la izquierda sectaria; porque aunque defendiera "la
platitud de la tierra" le asiste el DERECHO de replica si se le alude
Pues sí: a pesar de que más de una vez El Pais me ha indignado, tengo
cariño a dicho periódico.

Espero lo justo de él: no más.

Pero una de las cosas que espero es no ver publicando en él a defensores
de la platitud de la tierra, de la trisección del ángulo con regla y
compás, de las tesis creacionistas, o de los revisionistas de la
historia de España que pretenden que la masacrada izquierda española es
la culpable de su masacre y la derecha unos santitos que sólo se estaban
defendiendo legítimamente, "preventivamente" que diríamos hoy en día.

Para eso están "libertades digitales", las nius y sitios por el estilo.

O que pruebe a publicar en Abc o La Razón: a ver.


Agustí Roig
gamo
2004-10-13 10:47:39 UTC
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Post by Hardtesta
Claro que a Vd. le parece bien la ley del embudo prisaica; es muy
cohente con la izquierda sectaria; porque aunque defendiera "la
platitud de la tierra" le asiste el DERECHO de replica si se le alude
Pues sí: a pesar de que más de una vez El Pais me ha indignado, tengo cariño
a dicho periódico.
Espero lo justo de él: no más.
Pero una de las cosas que espero es no ver publicando en él a defensores de
la platitud de la tierra, de la trisección del ángulo con regla y compás, de
las tesis creacionistas, o de los revisionistas de la historia de España que
pretenden que la masacrada izquierda española es la culpable de su masacre y
la derecha unos santitos que sólo se estaban defendiendo legítimamente,
"preventivamente" que diríamos hoy en día.
Para eso están "libertades digitales", las nius y sitios por el estilo.
O que pruebe a publicar en Abc o La Razón: a ver.
Agustí Roig
Bien es sabido que a toda acción surge una reacción.
Leyes de física. Leyes de la historia.
Que vienen unos vándalos marxistas en contra de la
propiedad privada, vienen unos fachas defensores
de la tradición.
Es ley de vida. Y el fenómeno se repite.
--
http://www.telecable.es/personales/gamo/
GED/GB d+ s+:+ a C++ U+++ P+++ L++ E---- W++ N++ o K+ w O+ M- V
PS++ PE++ Y PGP+ t 5-- X+ R-- tv-- b++ DI++ D+ G- e+++ h+ r-- z
perl -e 'print 111_111_111**2,"\n";'
Excalibur
2004-10-13 12:39:49 UTC
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Post by gamo
Bien es sabido que a toda acción surge una reacción.
Leyes de física. Leyes de la historia.
Que vienen unos vándalos marxistas en contra de la
propiedad privada, vienen unos fachas defensores
de la tradición.
Es ley de vida. Y el fenómeno se repite.
¿Es posible un tercer término, un equilibrio? Es lo único que nos
beneficiaría de verdad.

-----------
Si puedes dar mejores razones que las mías, te lo agradeceré. Pero no esperes que discuta la sinrazón. No merece la pena perder el tiempo en majaderías.
FerFer
2004-10-13 17:48:39 UTC
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Personalmente pienso que ese tercer término no es posible, por que la
izquierda no lo quiere. Lo que quiere es tensionar la sociedad cada día más,
con sus alianzas con los independentisas, con la guerra a la religión, con
la manipulación globalizada, con la demagogia maniquea...con no sé qué
peligrosos objetivos.¿No te parece que están construyendo el mismo trágico
escenario que todos conocemos? ¿no te parece que son ellos los que parece
que quieren que la historia se repita? ¿no te parece que es la misma
izquierda republicana, sin a penas una mínima evolución política?

No suena todo ésto a un sujeto, ZP, que está ansioso de venganza???
Post by Excalibur
Post by gamo
Bien es sabido que a toda acción surge una reacción.
Leyes de física. Leyes de la historia.
Que vienen unos vándalos marxistas en contra de la
propiedad privada, vienen unos fachas defensores
de la tradición.
Es ley de vida. Y el fenómeno se repite.
¿Es posible un tercer término, un equilibrio? Es lo único que nos
beneficiaría de verdad.
-----------
Si puedes dar mejores razones que las mías, te lo agradeceré. Pero no
esperes que discuta la sinrazón. No merece la pena perder el tiempo en
majaderías.
Bor el zumbao
2004-10-13 18:32:03 UTC
Permalink
No suena todo ‚sto a un sujeto, ZP, que est  ansioso de venganza???
X-DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD

algun dia me da un mal
--
La libertad es tener el control de la propia vida mientras que el poder es
tener el control de las vidas de otros.
Excalibur
2004-10-13 21:10:06 UTC
Permalink
Post by FerFer
¿no te parece que es la misma
izquierda republicana, sin a penas una mínima evolución política?
Para entender el funcionamiento de la izquierda, hay que tener muy en
cuenta que históricamente se apoya en la idea de la lucha de clases,
donde una clase (la proletaria), sería la buena, y la otra (la
burguesa), la mala. La izquierda se identifica con la clase buena, y
reserva a la derecha el papel de clase mala. Y de ahí sale todo.
Carecen del más mínimo respeto a la derecha, porque son los malos.
Ellos pueden hacer lo que les dé la gana, porque son los buenos. Ellos
son los progresistas, y los otros los reaccionarios. Etc. A partir de
ahí, el doble rasero y todas las tropelías que te puedas imaginar.

Por otro lado, en España somos muy de doble rasero. Si un delantero de
mi equipo cae en el área, es penalti -incluso si se ha tirado él
mismo. Si es un delantero del equipo contrario, es que el árbitro es
un vendido. Somos deshonestos hasta decir basta. Y somos mucho de
piñón fijo: "socialista hasta la muerte", etc.

Mezcla todo lo anterior en una coctelera, y te saldrá ese
comportamiento tan terriblemente caciquil que ha tenido siempre la
izquierda en España. Lo cual resulta muy triste teniendo en cuenta que
la "clase burguesa" española sí era muy caciquil a comienzos del siglo
pasado, pero ahora es la izquierda la que ha ocupado ese miserable
lugar, mientras la derecha ha evolucionado muchísimo.

Los socialistas sí han tenido un cierta evolución, empezando por la
renuncia explícita al marxismo que trajo Felipe en un congreso del
PSOE. Se han dado cuenta que con el capitalismo viven mejor -no sé si
todos, pero ellos, que tienen un buen chollo y la mano larga, desde
luego. El problema es que eso supone una evidente esquizofrenia, lo
que les lleva dar palos de ciego con los que reafirmar su identidad
-una identidad que, a decir verdad, no tienen muy claro. Si la
tuviesen clara, tal vez pensarían mejor sus pasos, y tratarían de
hacer la cosa mejor. En vez, actúan un poco como adolescentes que
necesitan llamar la atención -y a fé mía que lo logran, todos los
días. Es como si necesitaran recordarnos contínuamente "ven, somos la
izquierda".
Post by FerFer
No suena todo ésto a un sujeto, ZP, que está ansioso de venganza???
No creo que sea el caso de ZP, pero sí que es cierto que la "derecha"
está formada por un partido que, afortunadamente, no tiene 125 años de
historia, sino que se fundó en la democracia, y no mira hacia atrás.
En cambio, la izquierda llegó a la democracia con todo su pasado,
incluyendo sus peores tics. Por eso estoy convencido de que mientras
la izquierda esté formada por los mismos partidos que tantas
barbaridades y crímenes han cometido a lo largo de su historia, pues
que no iremos bien. Perdona si me repito, pero no puedo evitar
pensarlo: verdaderamente, este país necesita otra izquierda.

-----------
Si puedes dar mejores razones que las mías, te lo agradeceré. Pero no esperes que discuta la sinrazón. No merece la pena perder el tiempo en majaderías.
FerFer
2004-10-14 17:13:04 UTC
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En lo que estoy de acuerdo contigo es en que es necesario una nueva
izquierda, una izquierda moderna, europea, con valores. La que tenemos hoy
es una izquierda resentida desde su fundación que si, en teoría, ha
abandonado el marxismo, en la práctica permanecen tics totalitarios que no
han querido curar.

La izquierda que tenemos hoy es exactamente la misma que teníamos a
principios de siglo: una izquierda reaccionaria, cargada de odio y con,
exactamente, las mismas siglas que antaño (PSOE, ERC).

Y es una izquierda cuyo programa no se fundamenta en ideas propias sino que
necesita a la derecha para poder conformar sus programas que son,
justamente, programas antiderecha.

Da igual que estén a favor, por ejemplo, del plan hidrográfico: se opondrán
si la propuesta es de la derecha. Por eso digo que no tienen ni programa ni
ideología: se quitaron la chaqueta marxista y están como adolescentes en fin
de semana: no saben que ponerse.
Post by Excalibur
Post by FerFer
¿no te parece que es la misma
izquierda republicana, sin a penas una mínima evolución política?
Para entender el funcionamiento de la izquierda, hay que tener muy en
cuenta que históricamente se apoya en la idea de la lucha de clases,
donde una clase (la proletaria), sería la buena, y la otra (la
burguesa), la mala. La izquierda se identifica con la clase buena, y
reserva a la derecha el papel de clase mala. Y de ahí sale todo.
Carecen del más mínimo respeto a la derecha, porque son los malos.
Ellos pueden hacer lo que les dé la gana, porque son los buenos. Ellos
son los progresistas, y los otros los reaccionarios. Etc. A partir de
ahí, el doble rasero y todas las tropelías que te puedas imaginar.
Por otro lado, en España somos muy de doble rasero. Si un delantero de
mi equipo cae en el área, es penalti -incluso si se ha tirado él
mismo. Si es un delantero del equipo contrario, es que el árbitro es
un vendido. Somos deshonestos hasta decir basta. Y somos mucho de
piñón fijo: "socialista hasta la muerte", etc.
Mezcla todo lo anterior en una coctelera, y te saldrá ese
comportamiento tan terriblemente caciquil que ha tenido siempre la
izquierda en España. Lo cual resulta muy triste teniendo en cuenta que
la "clase burguesa" española sí era muy caciquil a comienzos del siglo
pasado, pero ahora es la izquierda la que ha ocupado ese miserable
lugar, mientras la derecha ha evolucionado muchísimo.
Los socialistas sí han tenido un cierta evolución, empezando por la
renuncia explícita al marxismo que trajo Felipe en un congreso del
PSOE. Se han dado cuenta que con el capitalismo viven mejor -no sé si
todos, pero ellos, que tienen un buen chollo y la mano larga, desde
luego. El problema es que eso supone una evidente esquizofrenia, lo
que les lleva dar palos de ciego con los que reafirmar su identidad
-una identidad que, a decir verdad, no tienen muy claro. Si la
tuviesen clara, tal vez pensarían mejor sus pasos, y tratarían de
hacer la cosa mejor. En vez, actúan un poco como adolescentes que
necesitan llamar la atención -y a fé mía que lo logran, todos los
días. Es como si necesitaran recordarnos contínuamente "ven, somos la
izquierda".
Post by FerFer
No suena todo ésto a un sujeto, ZP, que está ansioso de venganza???
No creo que sea el caso de ZP, pero sí que es cierto que la "derecha"
está formada por un partido que, afortunadamente, no tiene 125 años de
historia, sino que se fundó en la democracia, y no mira hacia atrás.
En cambio, la izquierda llegó a la democracia con todo su pasado,
incluyendo sus peores tics. Por eso estoy convencido de que mientras
la izquierda esté formada por los mismos partidos que tantas
barbaridades y crímenes han cometido a lo largo de su historia, pues
que no iremos bien. Perdona si me repito, pero no puedo evitar
pensarlo: verdaderamente, este país necesita otra izquierda.
-----------
Si puedes dar mejores razones que las mías, te lo agradeceré. Pero no
esperes que discuta la sinrazón. No merece la pena perder el tiempo en
majaderías.
DavidCG
2004-10-14 00:20:50 UTC
Permalink
Post by FerFer
con la guerra a la religión,
Si para ti la separación estado-religión es una guerra contra la
religión... pues tal vez vivirias mejor en un país teocrático islámico.

Ah no espera, que cuando hablas de religión CREO que te refieres a la
única verdadera, la cristiana!!!
muzzy
2004-10-12 21:59:12 UTC
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Post by Agustí Roig
Post by muzzy
Y como ese democrático medio que es El País no admite derecho de réplica.
Las réplicas a los burdos insultos se tienen que publicar en otros medios.
Es natural: si uno va sosteniendo tesis del estilo de la platitud de
la tierra, no puede esperar que le publiquen en ningún medio serio.
Y tú que no lo has leído, dictaminas que habla de la planicidad de la
tierra. Tú, convenientemente instruido por tu propaganda de cabecera.
Todo se pega, menos la belleza. Y la inelegancia de un medio que insulta sin
derecho a réplica tiene voluntarios glosadores.
Chaval, perdona que te diga, pero tienes un pobre concepto de la libertad de
opinión. Cosa nada extraña en un progre.
Agustí Roig
2004-10-13 09:53:22 UTC
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Post by muzzy
Chaval, perdona que te diga, pero tienes un pobre concepto de la libertad de
opinión. Cosa nada extraña en un progre.
Chaval, no perdones que te diga que tienes un muy pobre concepto de la
seriedad en cuanto a la investigación en general y en la historia en
particular.

Pero yo también te perdono la vida: no faltaría más. :-)


Agustí Roig
Pepe
2004-10-12 12:39:43 UTC
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Post by Agustí Roig
Olvida interesadamente esa derecha revisionista de la historia contra
contra Gil Robles.
Es decir, que nos quieres hacer ver a todos que, aunque el Gobierno había
emanado de la legítima voluntad popular expresada en las urnas, el golpe de
Estado del Psoe-ERC-PCE, etc, estaba justificado ¿porque Gil Robles era
"fascista"?

Entonces, por la misma regla de tres, si mañana ganan las elecciones los
marxistas de IU, ¿no considerarías que un levantamiento armado contra el
gobierno fuese un golpe de Estado, ya que el gobierno sería comunista?

O, ¿si ganan los "fascistas" sí es legítimo el golpe de Estado, pero no si
ganan los comunistas?.

Por otro lado, decir que Gil Robles era fascista es una memez sólo digna de
un una persona con dos características bien definidas: su incultura y su
extremismo político.
¿Es que no ves acaso, aún hoy en día en pleno siglo XXI, cómo muchos
izquierdistas dicen que Aznar es un "fascista", que Rajoy es un "fascista" o
que todo lo que huela a derecha es "fascista"?. Pues qué no sería en los
años 30 cuando los izquierdistas eran una caterva de totalitarios
extremistas, de revolucionarios violentos y de liberticidas iracundos. Para
ellos, absolutamente todo lo que sonase a derecha era "fascista"(tan
incultos y extremistas eran).

Gil Robles siempre fue demócrata cristiano. De hecho, cuando se restableció
la democracia, Gil Robles se presentó a las primeras elecciones, creo que en
1978, encabezando la lista del partido demócrata cristiano y no bajo las
listas de la Falange o Fuerza Nueva. Pero claro, intentar hacer entender
esto a una persona inculta y extremista(como un buen número de izquierdistas
son), es como pretender que un chimpancé saque un marter en economía.

La realidad es que el Psoe, ERC, PCE, etc. Se levantaron en armas para
obtener por la fuerza el gobierno que la sagrada voluntad popular expresada
en als urnas les había negado. Eso sólo tiene un nombre: GOLPE DE ESTADO. El
Psoe, Erc, Pce, etc, no son sino partidos golpistas.
Agustí Roig
2004-10-12 14:36:39 UTC
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Post by Pepe
Post by Agustí Roig
Olvida interesadamente esa derecha revisionista de la historia contra
contra Gil Robles.
Es decir, que nos quieres hacer ver a todos que, aunque el Gobierno había
emanado de la legítima voluntad popular expresada en las urnas, el golpe de
Estado del Psoe-ERC-PCE, etc, estaba justificado ¿porque Gil Robles era
"fascista"?
Entonces, por la misma regla de tres, si mañana ganan las elecciones los
marxistas de IU, ¿no considerarías que un levantamiento armado contra el
gobierno fuese un golpe de Estado, ya que el gobierno sería comunista?
Esta pregunta tuya de aquí arriba carece de sentido, pues es un ejemplo
perfecto de anacronismo.

Me comparas el alzarse en armas _hoy_, al alzarse en armas _ayer_.
(Dejemos de lado de momento quién se alzaba y porqué.)

Cuando te situes temporalmente, me lo repites.
Post by Pepe
O, ¿si ganan los "fascistas" sí es legítimo el golpe de Estado, pero no si
ganan los comunistas?.
Por otro lado, decir que Gil Robles era fascista es una memez sólo digna de
un una persona con dos características bien definidas: su incultura y su
extremismo político.
¿Seguro?

Parece que hay más de uno que participa en este hilo sin haberse
enterado que el título del mismo es una frase literal de Gil Robles.

Repasemos las otras que había en el mensaje original, que tan
rápidamente borran los piomoístas de las nius, a ver si es cierto que
"semos" tan incultos y extremistas los que dudamos que Gil Robles fuera
un demócrata fetén:



***************************************
¿Había motivos para temer que el "jefe" de la CEDA fuera el Dollfuss
español, tal y como pensaron muchos socialistas? Demos la palabra a José
María Gil-Robles, portavoz como Dollfuss de un catolicismo político
opuesto a la democracia. El catedrático de Salamanca había sido elegido
en noviembre de 1933 dentro de una "candidatura antirrepublicana" (sic)
poco después de regresar de la Alemania de Hitler. Miraba con simpatía
la experiencia nazi, aun sin suscribir enteramente una política cuyos
supuestos "panteístas" le era imposible compartir, en buen católico. A
su juicio, "en el fascismo hay mucho de aprovechable": entre otras
cosas, "su neta significación antimarxista, su enemistad a la democracia
liberal y parlamentaria", y un "aliento juvenil" opuesto al "desolador y
enervante escepticismo de nuestros derrotistas e intelectuales". "Para
mí, la necesidad del momento presente es una derrota implacable del
socialismo", afirma en octubre de 1933. "Nos hallamos como un ejército
en pie de guerra", añade. Objetivo tras la victoria electoral: "El hacer
una España nueva, el hacer un Estado nuevo, el hacer una Nación nueva,
una Patria depurada de masones, de judaizantes, de separatistas...". "En
el mundo entero -juzga- están fracasando el parlamentarismo y los
excesos de la democracia". "El elemento unitario para una política
totalitaria lo encontramos en nuestra gloriosa tradición", concluía.
Franco no lo hubiera dicho mejor, si bien hoy sabemos que el "poder
fuerte" exigido por Gil-Robles, enfrentado a la Constitución de 1931
antes y después de octubre de 1934, se detenía en las puertas de la
dictadura que en cambio propugnaron muchos de sus seguidores. Sin llegar
a ser la CEDA "un auténtico partido fascista", estima el politólogo José
Ramón Montero, "su fascistización, inseparable de sus propósitos
contrarrevolucionarios, fue superior a un mero contagio ideológico
fascista". Y en cuanto a sus juventudes, de nuevo según Montero, las
JAP, habría sido "la organización política más fascistizada de cuantas
existieron en la II República".
*********************



Agustí Roig
Pepe
2004-10-12 15:30:05 UTC
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Post by Agustí Roig
Me comparas el alzarse en armas _hoy_, al alzarse en armas _ayer_.
(Dejemos de lado de momento quién se alzaba y porqué.)
A ver si te comprendo. ¿Quieres decirme que derrocar a cañonazos hoy en día
aun gobeirno salido de las urnas no es justificabl pero que en los años 30
sí lo era?. ¿Es eso?. ¿Me estás diciendo entonces que justificas el golpe de
Estado de Franco?. Creo que intentas justificar lo injustificable y te lías
en tus propios argumentos. La realidad es que si justificas el golpe del
Psoe del 34 porque el gobierno era "fascista", entonces te vas a ver
obligado a justificar el golpe de Estado de Franco porque el gobierno era
marxista.

Chorradas, Roig. Estoy harto de oir aquello de: "...esto nos pasa por un
gobierno facha...". Estoy harto de oir cómo a Aznar le llaman fascista. Y
esto en pleno siglo XXI!!! Aún siguen los progres siendo tan sectarios e
incultos que siguen sin enterarse qué es o qué no es un fascista. Lo cual
sólo denota, como ya he dicho, la incultura y el sectarismo del progre. Y te
repito, si esto es en la actualidad ¿qué no sería en los años 30 con
aquellos izquierdistas revolucionarios que a todo lo que no fuese de
izquierdas y revolucionario lo llamaban "fascista"?. Pero si a la misma
gente de izquierdas que no era marxista les llamaban "reaccionarios". No
intentes venderme la moto de que Gil Robles era "fascista" porque es una
moto que no anda. Al contrario, sólo demuestra tu sectarismo.

Los izquierdistas, desde siemrpe, habéis usado con tanta poca precisión la
palabra fascista, y seguís haciéndolo, que practicamente todo lo que no sea
de izquierdas para vosotros es "fascista". Os dan igual fascistas, que
nazis, que conservadores, democratacristianos o liberales...todos somos
fascistas para cualquiera que se precie de progre. Esta es la auténtica y
cruda realidad de las cosas. Lo demás...son pamplinas y querer justificar
golpes de estado.
Agustí Roig
2004-10-12 17:11:02 UTC
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Post by Pepe
Post by Agustí Roig
Me comparas el alzarse en armas _hoy_, al alzarse en armas _ayer_.
(Dejemos de lado de momento quién se alzaba y porqué.)
A ver si te comprendo. ¿Quieres decirme que derrocar a cañonazos hoy en día
aun gobeirno salido de las urnas no es justificabl pero que en los años 30
sí lo era?. ¿Es eso?. ¿Me estás diciendo entonces que justificas el golpe de
Estado de Franco?.
No creo que se pueda hablar de "gobierno salido de las urnas" cuando
hay quien pasa hambre. Cuando la gente pasa hambre, no hay democracia
posible. (Podríamos preguntarnos si hay democracia posible con unas
diferencias salariales de 1 a 400 como se dan hoy en día en los
EE.UU., pero esto sería otra historia.)

En cuanto a justificar "golpes" y "golpes", te diré: comprendo a los
mineros asturianos que se alzaron en el 34. Sus duras condiciones de
vida, la imposibilidad de encontrar una mejora en aquella legalidad,
me hace entender su revuelta.

En cambio, que un generalito se alce para defender los intereses de
los señoritos andaluces y de canallas como Juan March, qué quieres que
te diga: no me conmueve en absoluto. Más bien me indigna.



Agustí Roig
Pepe
2004-10-12 20:14:39 UTC
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Post by Agustí Roig
En cuanto a justificar "golpes" y "golpes", te diré: comprendo a los
mineros asturianos que se alzaron en el 34. Sus duras condiciones de
vida, la imposibilidad de encontrar una mejora en aquella legalidad,
me hace entender su revuelta.
Por esto, precisamente por esto(y no eres ninguna excepción dentro de los
izquierdistas justificando los crímenes de la izquierda, muy al contrario),
la izquierda siemrep fue violenta, desde su mismo inicio y sigue siendo
violenta, aún a día de hoy. Tenéis la osadía de justificar crímenes y
asesinatos...siempre y cuando los cometan los de vuestra onda política.

La diferencia entre un demócrata y un izquierdista, es que el demócrata
condena la violencia política venga de donde venga, el izquierdista sólo
condena la violencia de derechas...mientras justifica con toda su cara la de
izquierdas.

El Psoe es el partido de los violentos.
Salvador Monsalud
2004-10-12 20:56:18 UTC
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Post by Pepe
La diferencia entre un demócrata y un izquierdista, es que el
demócrata condena la violencia política venga de donde venga,
Me suena esa coletilla y no se de que.
Hardtesta
2004-10-12 23:17:49 UTC
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Post by Pepe
La diferencia entre un demócrata y un izquierdista, es que el demócrata
condena la violencia política venga de donde venga, el izquierdista sólo
condena la violencia de derechas...mientras justifica con toda su cara la de
izquierdas.
Lo que tu tan perfectamente es lo que se llama sectarismo. Incluso
cuando asesinan sus comilitones a millones de seres, miran -las
europeas y las españolas- para otro lado y eso es lo que les define
como izquierda reaccionaria.
Mira que me canso de que me pongan eventos progres, como estos de la
derecha:

Educación obligatoria (Moyano)
Seguro Obligatorio (Dato)
Voto de la Mujer (Campoamor)
Retirada del Servicio Militar Obligatorio (Aznar)

Y llevo esperando largo largo tiempo la respuesta del progresío

__________________________________________
El nazionalismo de casaca roja (ERC) y el
Partido Seudosocialista de Cataluña (PSC)
continúan siendo como el neonazismo de cuello
blanco(CIU), los enemigos del pueblo
Agustí Roig
2004-10-13 13:34:20 UTC
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Post by Pepe
Post by Agustí Roig
En cuanto a justificar "golpes" y "golpes", te diré: comprendo a los
mineros asturianos que se alzaron en el 34. Sus duras condiciones de
vida, la imposibilidad de encontrar una mejora en aquella legalidad,
me hace entender su revuelta.
Por esto, precisamente por esto(y no eres ninguna excepción dentro de los
izquierdistas justificando los crímenes de la izquierda, muy al contrario),
la izquierda siemrep fue violenta, desde su mismo inicio y sigue siendo
violenta, aún a día de hoy. Tenéis la osadía de justificar crímenes y
asesinatos...siempre y cuando los cometan los de vuestra onda política.
La diferencia entre un demócrata y un izquierdista, es que el demócrata
condena la violencia política venga de donde venga, el izquierdista sólo
condena la violencia de derechas...mientras justifica con toda su cara la de
izquierdas.
La diferencia entre un demócrata y un cínico es que éste último hace
caso omiso de la violencia que supone el hecho de que haya gente que
pase hambre y no tenga donde caerse muerta.

Si, como el cínico, *olvidamos* esta violencia tan poco presentable,
entonces sí: no hay duda. A los ojos de un cínico, la izquierda española
es violenta y la derecha española unas monjitas de la caridad.


Agustí Roig
gamo
2004-10-13 14:16:09 UTC
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Post by Pepe
La diferencia entre un demócrata y un izquierdista, es que el demócrata
condena la violencia política venga de donde venga, el izquierdista sólo
condena la violencia de derechas...mientras justifica con toda su cara la de
izquierdas.
La diferencia entre un demócrata y un cínico es que éste último hace caso
omiso de la violencia que supone el hecho de que haya gente que pase hambre y
no tenga donde caerse muerta.
Si, como el cínico, *olvidamos* esta violencia tan poco presentable, entonces
sí: no hay duda. A los ojos de un cínico, la izquierda española es violenta y
la derecha española unas monjitas de la caridad.
Agustí Roig
¿Te has vuelto de Cáritas Diocesanas?
Mira tú, uno de los que hablaba de fundamentalismo cristiano...
--
http://www.telecable.es/personales/gamo/
GED/GB d+ s+:+ a C++ U+++ P+++ L++ E---- W++ N++ o K+ w O+ M- V
PS++ PE++ Y PGP+ t 5-- X+ R-- tv-- b++ DI++ D+ G- e+++ h+ r-- z
perl -e 'print 111_111_111**2,"\n";'
Agustí Roig
2004-10-13 15:01:16 UTC
Permalink
Post by gamo
Post by Agustí Roig
Post by Pepe
La diferencia entre un demócrata y un izquierdista, es que el demócrata
condena la violencia política venga de donde venga, el izquierdista sólo
condena la violencia de derechas...mientras justifica con toda su cara la de
izquierdas.
La diferencia entre un demócrata y un cínico es que éste último hace
caso omiso de la violencia que supone el hecho de que haya gente que
pase hambre y no tenga donde caerse muerta.
Si, como el cínico, *olvidamos* esta violencia tan poco presentable,
entonces sí: no hay duda. A los ojos de un cínico, la izquierda
española es violenta y la derecha española unas monjitas de la caridad.
Agustí Roig
¿Te has vuelto de Cáritas Diocesanas?
Mira tú, uno de los que hablaba de fundamentalismo cristiano...
Cuando yo digo que estas nius es el lugar apropiado para que Pío Moa
publique sus *argumentos* (o "energumentos") me estaba refiriendo, tal
vez sin ser muy consciente de ello, a esto precisamente: sí señor.

Mil gracias, gamo.



Agustí Roig
Pepe
2004-10-13 16:00:39 UTC
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"Agust� Roig" <***@hotmail.com> escribi� en el mensaje news:***@hotmail.com...

Con tu demagogia barata, tan barata y pueril que casi es un insulto el que
me hayas respondido con ella, lo único que pretendes es poner un velo para
tapar tus verdaderas vergüenzas. Y éstas no son otras que tu violencia. La
palpable realidad es que no eres sino un patético violento intentando
justificar los crímenes de los afines a ti.

Por desgracia, lo corriente entre la izquierda es la gente violenta como tú
que encima tiene la caradura de ir de pacifista por al vida. Pero la
caradura, la hipocresía y la demagogia es algo de lo que vais más que
sobrados. No sólo justificáis vuestra violencia, no, la inquina no acaba
ahí. También justificáis vuestros golpes de estado contra un gobierno
legítimo salido de las urnas y hasta tenéis la osadía de llamar "luchadores
por al libertad" a una cateva de asesinos totalitarios que pretendían
imponer a sangre y fuego la dictadura del proletariado.

Así que no sé de qué me asombro. Sois sectarios hasta el aburrimiento.
Agustí Roig
2004-10-13 18:04:50 UTC
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Post by Pepe
Con tu demagogia barata, tan barata y pueril que casi es un insulto el que
me hayas respondido con ella, lo único que pretendes es poner un velo para
tapar tus verdaderas vergüenzas. Y éstas no son otras que tu violencia. La
palpable realidad es que no eres sino un patético violento intentando
justificar los crímenes de los afines a ti.
Por desgracia, lo corriente entre la izquierda es la gente violenta como tú
que encima tiene la caradura de ir de pacifista por al vida. Pero la
caradura, la hipocresía y la demagogia es algo de lo que vais más que
sobrados. No sólo justificáis vuestra violencia, no, la inquina no acaba
ahí. También justificáis vuestros golpes de estado contra un gobierno
legítimo salido de las urnas y hasta tenéis la osadía de llamar "luchadores
por al libertad" a una cateva de asesinos totalitarios que pretendían
imponer a sangre y fuego la dictadura del proletariado.
Así que no sé de qué me asombro. Sois sectarios hasta el aburrimiento.
:-OOOO

En algo coincidimos: en el aburrimiento, 'jo mío.

Hala: pégate un chute de libertad digital + pío moa y duérmela bien.



Agustí Roig
luis_carlos
2004-10-12 21:08:53 UTC
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Post by Agustí Roig
En cuanto a justificar "golpes" y "golpes", te diré: comprendo a los
mineros asturianos que se alzaron en el 34. Sus duras condiciones de
vida, la imposibilidad de encontrar una mejora en aquella legalidad,
me hace entender su revuelta.
En cambio, que un generalito se alce para defender los intereses de
los señoritos andaluces y de canallas como Juan March, qué quieres que
te diga: no me conmueve en absoluto. Más bien me indigna.
Agustí Roig
saludos
luis carlos
_______________________________________________________________________

"No me perdonaría que hubiera un solo español que me dijera que mentí"
José Mª Aznar 13-febrero-03.

"El que diga que no ha sido ETA es un manipulador y un criminal"

Acebes.

Mintieron el 11M y siguen mintiendo.
Pepe
2004-10-12 16:17:36 UTC
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"Agust� Roig" <***@hotmail.com> escribi� en el mensaje news:***@hotmail.com...


Tras la Guerra Civil entró a formar parte del Consejo privado del Conde de
Barcelona, Don Juan de Borbón. En el extranjero realizó negociaciones con
Indalecio Prieto y monárquicos para intentar llegar a una estrategia común
de toma del poder español. Fue expulsado del consejo privado de don Juan
por su participación en la reunión de Munich de 1962. En 1968 fue nombrado
catedrático de la Universidad de Oviedo y publicó su libro No fue posible la
paz. Fue miembro del Tribunal Internacional de La Haya. En el final del
régimen de Franco y tras su muerte formó parte de Democracia Cristiana
española, partido con el que fracasó claramente en las elecciones de 15 de
junio de 1977. También escribió La fe a través de mi vida (1975) y La
monarquía por la que yo luché (1976)

Aqui te he copipasteado un resumen de la vida de Gil Robles tras la guerra
civil. Tal vez puedas explicarnos a todos cómo es que un monárquico como él,
aliado de D Juán de Borbón, resulta que era "fascista", cuando D Juan de
Borbón siempre ha sido despreciado por los fascistas españoles. Tal vez
puedas explicarnos a todos por qué si era "fascista" no desempeñó cargo
alguno durante la dictadura. Tal vez puedas explicarnos a todos por qué
formó parte del Tribunal Internacional de la Haya si era un "fascista"
¿admitían "fascistas" en tan prestigioso tribunal?. Y tal vez puedas darnos
una explicación convincente de por qué, siendo "fascista", encabezó la lista
del partido demócratacristiano en als primelas elecciones de la democracia
en 1977.
Agustí Roig
2004-10-12 17:12:51 UTC
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Post by Pepe
Aqui te he copipasteado un resumen de la vida de Gil Robles tras la guerra
civil. Tal vez puedas explicarnos a todos cómo es que un monárquico como él,
aliado de D Juán de Borbón, resulta que era "fascista", cuando D Juan de
Borbón siempre ha sido despreciado por los fascistas españoles.
A pesar del contraejemplo que representan algunos seres
particularmente estúpidos de estas nius, resulta que las personas
cambian. Hablábamos no hace mucho de los ex-falangistas Sacristán y
Vázquez Montalbán, luego militantes del PCE-PSUC.



Agustí Roig
Españuelo
2004-10-12 19:00:43 UTC
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Post by Agustí Roig
Post by Pepe
Aqui te he copipasteado un resumen de la vida de Gil Robles tras la guerra
civil. Tal vez puedas explicarnos a todos cómo es que un monárquico como él,
aliado de D Juán de Borbón, resulta que era "fascista", cuando D Juan de
Borbón siempre ha sido despreciado por los fascistas españoles.
A pesar del contraejemplo que representan algunos seres
particularmente estúpidos de estas nius, resulta que las personas
cambian. Hablábamos no hace mucho de los ex-falangistas Sacristán y
Vázquez Montalbán, luego militantes del PCE-PSUC.
Agustí Roig
Quina diferència hi ha entre falangistas i comunistas?
Poca. Tots dos són totalitaris. Es més bé una qüestió de genètica,
si l'individu té un determinad gens A tendrà tendència a esser
falangista i si li dominan els gens B serà comunista.
--
=============================================================

"There are another worlds, but they are in this one" (Eluard)

There are five worlds, but they are in this one"
First world: between parallels 36 to 54 degrees.
Second world: between parallels 54 to 72 degrees.
Third world: between parallels 18 to 36 degrees.
Forth world: between 72 to 90 degrees.
Fifth world: between 0 a 18 degrees.

"Mal nommer les choses, c'est ajouter aux malheurs du monde" (Camus)
===================================================================
Hardtesta
2004-10-12 22:13:30 UTC
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Post by Españuelo
Quina diferència hi ha entre falangistas i comunistas?
Poca. Tots dos són totalitaris. Es més bé una qüestió de genètica,
si l'individu té un determinad gens A tendrà tendència a esser
falangista i si li dominan els gens B serà comunista.
Curiosa teoría,
¿Podrías darnos alguna pista en que cromososmas se encuentran tales
genes?
¿No habrá tambien genes diferencicados para los nazis de cuello
blanco (NZCB) y los de casaca roja (NZCR)?

__________________________________________
El nazionalismo de casaca roja (ERC) y el
Partido Seudosocialista de Cataluña (PSC)
continúan siendo como el neonazismo de cuello
blanco(CIU), los enemigos del pueblo
Españuelo
2004-10-13 20:39:02 UTC
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Post by Hardtesta
Post by Españuelo
Quina diferència hi ha entre falangistas i comunistas?
Poca. Tots dos són totalitaris. Es més bé una qüestió de genètica,
si l'individu té un determinad gens A tendrà tendència a esser
falangista i si li dominan els gens B serà comunista.
Curiosa teoría,
¿Podrías darnos alguna pista en que cromososmas se encuentran tales
genes?
¿No habrá tambien genes diferencicados para los nazis de cuello
blanco (NZCB) y los de casaca roja (NZCR)?
Las ideas segurament no estaràn determinadas per gens, però si per
la geometria o estructura.

Mamífers: els mascles tenen dos testicles, cada testicle elabora
espermatozoides X o Y. Per tant hi haura espermatozoides Xd, Xe, Yd i
Ye, (d dreta, e eskerra).

Las femellas tenen dos ovaris, cada ovari elabora òvuls que només
tenen un cromosoma X, per tant hi haurà Xfd i Xfe (f femella).

Combinatòria dels zigots: XdXfd, XdXfe, XeXfd, XeXfe, YdXfd, YdXfe,
YeXfd, YeXfe.

Total mos surten 4 tipos de mascles i 4 tipos de femellas.

Hi ha la qüestió per jo que els X dels mascle i els X de la femellas
no poden esser idèntics i que espermatozoides de dreta i els de eskerra
no poden esser idèntics, ja que han de esser especulars (imatge de
mirall). El mot idèntic se entèn que siguin simètrics igual que la
imatge del televisor o una fotografia.

Ocells o aus: els mascles tenen dos testicles, però els
espermatozoides són X, per tant Xd i Xe. Las femellas tenen dos ovaris,
però un ovari està atrofiad (ès estèril), crec que el de la eskerra, per
tant els òvuls són Yfd i Xfd.

Combinatòria dels ous fèrtils (hi ha ous nials): XdYfd, XdXfd,
XeYfd, XeXfd, per tant dos mascles XX i duas femellas XY.

Per tant el que hi hagi dretans o eskerrans potser una qüestió de
combinatòria dels espermatozoides i òvuls.
Post by Hardtesta
__________________________________________
El nazionalismo de casaca roja (ERC) y el
Partido Seudosocialista de Cataluña (PSC)
continúan siendo como el neonazismo de cuello
blanco(CIU), los enemigos del pueblo
--
=============================================================

"There are another worlds, but they are in this one" (Eluard)

There are five worlds, but they are in this one"
First world: between parallels 36 to 54 degrees.
Second world: between parallels 54 to 72 degrees.
Third world: between parallels 18 to 36 degrees.
Forth world: between 72 to 90 degrees.
Fifth world: between 0 a 18 degrees.

"Mal nommer les choses, c'est ajouter aux malheurs du monde" (Camus)
===================================================================
Pepe
2004-10-12 20:07:35 UTC
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Post by Agustí Roig
A pesar del contraejemplo que representan algunos seres
particularmente estúpidos de estas nius, resulta que las personas
cambian. Hablábamos no hace mucho de los ex-falangistas Sacristán y
Vázquez Montalbán, luego militantes del PCE-PSUC.
Pues su cambio debió ser repentino, cual Saulo caído del caballo. Porque
nada más acabar la guerra civil se le apartó de cualquier cargo público. Ni
siquiera se le respetó su vieja cátedra universitaria de la universidad de
La Laguna. A eso se le llama ser más rápido en el cambio de chaqueta que
speedy gonzález corriendo delante del gato.
El Moscardon
2004-10-12 17:13:22 UTC
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Post by Pepe
Tras la Guerra Civil entró a formar parte del Consejo privado del Conde de
Barcelona, Don Juan de Borbón. En el extranjero realizó negociaciones con
Indalecio Prieto y monárquicos para intentar llegar a una estrategia común
de toma del poder español. Fue expulsado del consejo privado de don Juan
por su participación en la reunión de Munich de 1962. En 1968 fue nombrado
catedrático de la Universidad de Oviedo y publicó su libro No fue posible la
paz. Fue miembro del Tribunal Internacional de La Haya. En el final del
régimen de Franco y tras su muerte formó parte de Democracia Cristiana
española, partido con el que fracasó claramente en las elecciones de 15 de
junio de 1977. También escribió La fe a través de mi vida (1975) y La
monarquía por la que yo luché (1976)
Aqui te he copipasteado un resumen de la vida de Gil Robles tras la guerra
civil. Tal vez puedas explicarnos a todos cómo es que un monárquico como él,
aliado de D Juán de Borbón, resulta que era "fascista", cuando D Juan de
Borbón siempre ha sido despreciado por los fascistas españoles. Tal vez
puedas explicarnos a todos por qué si era "fascista" no desempeñó cargo
alguno durante la dictadura. Tal vez puedas explicarnos a todos por qué
formó parte del Tribunal Internacional de la Haya si era un "fascista"
¿admitían "fascistas" en tan prestigioso tribunal?. Y tal vez puedas darnos
una explicación convincente de por qué, siendo "fascista", encabezó la lista
del partido demócratacristiano en als primelas elecciones de la democracia
en 1977.
¡Ay! pillastre. Te has dejado en la copypastera este párrafo:

"En diciembre de 1936 planteó al ejército una sublevación a la que se negó
Franco"

http://www.geocities.com/Athens/Crete/2408/fotogilrobles.html Un sitio más
pro-franquista que la fundación franco.

Vamos, el angelical Gil Robles adelantando a Franco por la derecha. XD

P. D. El año es un error del sitio, puesto que en dic del 36 Franco ya se
había sublevado.
--
Mosqui
Excalibur
2004-10-12 14:58:15 UTC
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Post by Pepe
Gil Robles siempre fue demócrata cristiano. De hecho, cuando se restableció
la democracia, Gil Robles se presentó a las primeras elecciones, creo que en
1978, encabezando la lista del partido demócrata cristiano
Pero tengo la impresión de que éste fue el hijo de aquél. Creo...

Por cierto, que "aquél", era una de los 2 elegidos para fiambre en
1936. El otro era Calvo Sotelo, al que sí asesinaron, mientras que Gil
Robles se salvó por casualidad, porque ese día se había marchado a
Salamanca. Fue ese asesinato, el de Calvo Sotelo, el que convenció a
Franco para unirse a la sublevación, y se inició la guerra. Un
asesinato que le fue anunciado en sesión parlamentaria (está
registrado). Así que, hablando de hijos, son los hijos de esos
asesinos los que ahora se sientan en el poder. Nunca me cansaré de
decirlo: necesitamos otra izquierda.

-----------
Si puedes dar mejores razones que las mías, te lo agradeceré. Pero no esperes que discuta la sinrazón. No merece la pena perder el tiempo en majaderías.
Pepe
2004-10-12 15:53:07 UTC
Permalink
Post by Excalibur
Post by Pepe
Post by Pepe
Gil Robles siempre fue demócrata cristiano. De hecho, cuando se restableció
la democracia, Gil Robles se presentó a las primeras elecciones, creo que en
1978, encabezando la lista del partido demócrata cristiano
Pero tengo la impresión de que éste fue el hijo de aquél. Creo...
No, no. El auténtico Gil Robles, no su hijo. Era ya anciano, pero aún vivía.
D. José María Gil Robles nació en Salamanca en 1898 y murió en Madrid en
1980 a la edad de 82 años. Por cierto, siempre fue despreciado por Franco y
los falangistas. Y No ocupó ningún puesto político durante el franquismo.
Algo harto extraño para un "fascista" ¿no crees?. El problema, simplemente,
es que para los progres cualquiera que no sea de derechas es "fascista". Tan
cortos andan de miras y tan escasos de cultura.
El Moscardon
2004-10-12 15:55:45 UTC
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Post by Pepe
Gil Robles siempre fue demócrata cristiano. De hecho, cuando se restableció
la democracia, Gil Robles se presentó a las primeras elecciones, creo que en
1978, encabezando la lista del partido demócrata cristiano y no bajo las
listas de la Falange o Fuerza Nueva.
Éste es el hijo. El padre es este otro que dijo:

(Copiado del mensaje de Bor el zumbao news:***@hotmail.com:)


De la facilidad con que pude actuar en el Parlamento han deducido muchos
que soy un parlamentarista decidido y contumaz. ¡Qué poco me conocen los
que tal dicen! Quienes me veían asistir con ininterrumpida asiduidad a las
tareas de la Cámara, intervenir en los debates, promover incidentes,
interpelar a los ministros y provocar tumultos no hubieran comprendido la
violencia inmensa, la repugnancia casi física que me causaba actuar en un
medio cuyos defectos se me revelaban tan palpables. Mi formación doctrinal,
mis antecedentes familiares, mi sensibilidad se rebelaban a diario contra
el sistema en que me veía obligado a actuar
--
Mosqui
Pepe
2004-10-12 16:21:07 UTC
Permalink
"El Moscardon" <***@no.es> escribi� en el mensaje news:ckguq2$f2c$***@news.ya.com...

Que no mosqui. Que era el Padre. José María Gil Robles y Quiñones. Infórmate
bien y verás.
Agustí Roig
2004-10-12 17:15:22 UTC
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Post by Pepe
Que no mosqui. Que era el Padre. José María Gil Robles y Quiñones. Infórmate
bien y verás.
De hecho eran los dos.

Posteriormente el hijo se hizo del PSOE.


Agustí Roig
Agustí Roig
2004-10-12 17:14:45 UTC
Permalink
Post by Pepe
Gil Robles siempre fue demócrata cristiano. De hecho, cuando se restableció
la democracia, Gil Robles se presentó a las primeras elecciones, creo que en
1978, encabezando la lista del partido demócrata cristiano y no bajo las
listas de la Falange o Fuerza Nueva. Pero claro, intentar hacer entender
esto a una persona inculta y extremista(como un buen número de izquierdistas
son), es como pretender que un chimpancé saque un marter en economía.
Efectivamente: hacer entender a un chimpancé que en 40 años una
persona puede cambiar de bando es imposible.

Porque él no entiende que se pueda ser otra cosa que un chimpancé
(derechista).


Agustí Roig
Morning Singer
2004-10-12 17:23:40 UTC
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Sr Roig, tal vez le recuerde el discurso de Pablo Iglesias alabando la
"lucha armada" contra la República,
Post by Agustí Roig
Una parte del neofranquismo español (ahora travestido en "patriota
constitucional") anda alegre últimamente con las tesis de ese descerebrado
de Pío Moa sobre la culpabilidad de la izquierda en el fin de la II
República: aquella experiencia democrática española habría terminado no en
el 36, con el alzamiento fascista, sino en el 34, con la sublevación de
los mineros de Asturias.
Olvida interesadamente esa derecha revisionista de la historia contra qué
se estaban alzando los mineros asturianos y la izquierda española: contra
Gil Robles.
¿Eran Gil Robles y su partido -la CEDA- unos fascistas o unos nazis?
Estrictamente hablando tal vez no, pero las declaraciones del "jefe" (Gil
Robles) a su vuelta del viaje que hizo a la Alemania nazi -llenas de
admiración hacia la experiencia hitleriana- no son precisamente las de un
demócrata "de toda la vida", ¿no?
Os dejo con un artículo de la historiadora Marta Bizcarrondo, donde
comenta este asunto.
Agustí Roig
*************************************************
TRIBUNA: MARTA BIZCARRONDO
Octubre del 34: las dos memorias
Marta Bizcarrondo es catedrática de Historia Contemporánea.
EL PAÍS - Opinión - 08-10-2004
En su tiempo, la insurrección obrera de octubre de 1934 en Asturias
pareció demostrar que era posible repetir en España las dos fases de la
revolución rusa de 1917. Por eso, Santiago Carrillo y Amaro Rosal, ambos
socialistas de izquierda, titularon en 1935 Octubre: segunda etapa el
folleto en que defendían la reiteración en la táctica revolucionaria. El
heroísmo de los mineros en lucha y la brutalidad de la represión militar
fueron las dos caras de una imagen mítica destinada a durar. Al otro lado
de la Guerra Civil, la identificación entre la personalidad histórica de
Asturias y su vocación revolucionaria resurgió con las huelgas de 1962,
apagándose luego sólo paulatinamente. Un último eco puede rastrearse en
las estrofas del canto de Víctor Manuel a su tierra natal, donde Asturias
da prueba de su reciedumbre, al jugarse por dos veces la propia vida en
ocasiones sucesivas. Obviamente, en octubre de 1934 y en julio de 1936. No
obstante, muy pronto el referente de la insurrección fracasada dejó de ser
la clave para los planteamientos políticos de la izquierda. De cara a las
elecciones de febrero de 1936, importó sobre todo la imagen de represión,
con la fotografía del cuerpo torturado del periodista Javier Bueno, las
condenas a muerte y los treinta mil presos. Soplaban ya nuevos vientos con
el reconocimiento de que el antifascismo constituía la absoluta prioridad
para las organizaciones obreras. En las distintas variantes del Frente
Popular quedaron fuera de campo las segundas etapas.
Para la derecha, tanto en Asturias como en Cataluña, el desenlace de
octubre representaba la contrarrevolución inacabada. Tuvo lugar lo que
José María Gil-Robles denuncia como "el abuso manifiesto de las amnistías
y los perdones". Muchos encarcelados, pero pocos fusilados. Suspensión
temporal de instituciones como la Generalitat y de leyes reformadoras del
primer bienio republicano, sin que el régimen se viera afectado. Aquí sí
resultaba imprescindible la segunda etapa: "Contra la revolución y sus
cómplices" fue la consigna de la CEDA para las elecciones de 1936.
La reciente historiografía neoconservadora ha insistido, sin embargo, en
que es octubre de 1934 el momento de quiebra definitiva de las
instituciones republicanas y, consecuentemente, el punto de partida de la
Guerra Civil. Julio del 36 no sería sino la respuesta aplazada al
levantamiento obrero. Tal opinión de panfletarios conversos es compartida
en lo esencial por historiadores más profesionales. La puesta en marcha
del movimiento, el 4 de octubre, como respuesta a la entrada en el
Gobierno de tres ministros de la CEDA había sido para ellos "un
despropósito", ya que la organización del catolicismo político compartía
con el republicanismo de Lerroux el espacio del centro-derecha al cual
dieron su voto los electores un año antes. Al parecer, ni Gil-Robles era
el austriaco Dollfuss, ni tampoco Dollfuss era Hitler (por supuesto que
no; tampoco Oliveira Salazar o Franco eran nazis, lo cual no les privó de
ser profundamente reaccionarios, lo mismo que el canciller austriaco tras
aplastar a la socialdemocracia en febrero de 1934). En la medida en que
"el historiador" prescinde lisa y llanamente del más mínimo análisis del
contexto, de las ideologías y de las mentalidades, puede conducir a la
grey de sus lectores hacia la interpretación de fachada equidistante que
le dicta o les dictan su sentido común, no los datos. Y claro, una huelga
general que desemboca en insurrección obrera es algo muy mal visto en
estos tiempos: así que condena retrospectiva y sanseacabó.
La cuestión no es justificar, y menos "exculpar", al Octubre español, sino
someter a prueba el supuesto asumido entonces por el PSOE y por la UGT de
la insurrección preventiva. A este efecto, hay que revisar cuál era el
contexto europeo y qué riesgo para la democracia podía entrañar el ingreso
de la CEDA, dirigida por José María Gil-Robles, en un Gobierno de
coalición con el Partido Radical. Ante todo, hace falta recordar que los
antecedentes de Alemania 1933 y de Austria 1934 eran todo menos
tranquilizadores; de ahí que fueran juzgados desde la izquierda como
pruebas, primero de que la democracia por sí misma era incapaz de resistir
a "la voluntad de poder" del fascismo, y segundo, de que el apego a los
procedimientos legales de la socialdemocracia llevaba al suicidio al
conjunto del movimiento obrero. Acudamos para Alemania al balance
establecido por el nada radical Ernst Nolte: "En pocos meses, Hitler llegó
eliminar de la escena política al Partido Comunista, al Partido Socialista
y a los sindicatos". En cuanto al canciller Dollfuss en Austria, líder del
catolicismo político, desde su llegada al poder en mayo de 1932 había ido
desmantelando paso a paso el régimen representativo y las organizaciones
obreras, prosiguiendo la labor de lo que se llamó el fascismo clerical,
iniciada a fines de los años veinte. La creación de campos de
concentración en septiembre de 1933, el gobierno mediante decretos de
urgencia y los límites puestos a la libertad de prensa fueron otros tantos
hitos en la marcha hacia un régimen explícitamente "autoritario". Resulta
inexplicable que un historiador o publicista riguroso ignore esos
antecedentes del levantamiento socialdemócrata de febrero de 1934. Con la
mira puesta en un ordenamiento corporativo a la italiana, apoyado en la
supresión de todo pluralismo, Dollfuss escribía el 22 de julio de 1933 a
su mentor Mussolini: "Hemos construido el Frente Patriótico sobre la base
del Führerprinzip y yo mismo soy el Führer de ese Frente". Democracia
cristiana pura, como apreciará el lector. Ello es compatible con el
rechazo de un austriaco como Dollfuss a la hegemonía de la Alemania de
Hitler. Por eso le mataron los nazis austriacos.
¿Había motivos para temer que el "jefe" de la CEDA fuera el Dollfuss
español, tal y como pensaron muchos socialistas? Demos la palabra a José
María Gil-Robles, portavoz como Dollfuss de un catolicismo político
opuesto a la democracia. El catedrático de Salamanca había sido elegido en
noviembre de 1933 dentro de una "candidatura antirrepublicana" (sic) poco
después de regresar de la Alemania de Hitler. Miraba con simpatía la
experiencia nazi, aun sin suscribir enteramente una política cuyos
supuestos "panteístas" le era imposible compartir, en buen católico. A su
juicio, "en el fascismo hay mucho de aprovechable": entre otras cosas, "su
neta significación antimarxista, su enemistad a la democracia liberal y
parlamentaria", y un "aliento juvenil" opuesto al "desolador y enervante
escepticismo de nuestros derrotistas e intelectuales". "Para mí, la
necesidad del momento presente es una derrota implacable del socialismo",
afirma en octubre de 1933. "Nos hallamos como un ejército en pie de
guerra", añade. Objetivo tras la victoria electoral: "El hacer una España
nueva, el hacer un Estado nuevo, el hacer una Nación nueva, una Patria
depurada de masones, de judaizantes, de separatistas...". "En el mundo
entero -juzga- están fracasando el parlamentarismo y los excesos de la
democracia". "El elemento unitario para una política totalitaria lo
encontramos en nuestra gloriosa tradición", concluía. Franco no lo hubiera
dicho mejor, si bien hoy sabemos que el "poder fuerte" exigido por
Gil-Robles, enfrentado a la Constitución de 1931 antes y después de
octubre de 1934, se detenía en las puertas de la dictadura que en cambio
propugnaron muchos de sus seguidores. Sin llegar a ser la CEDA "un
auténtico partido fascista", estima el politólogo José Ramón Montero, "su
fascistización, inseparable de sus propósitos contrarrevolucionarios, fue
superior a un mero contagio ideológico fascista". Y en cuanto a sus
juventudes, de nuevo según Montero, las JAP, habría sido "la organización
política más fascistizada de cuantas existieron en la II República".
La cascada de citas resulta imprescindible para probar que existían
poderosas razones para temer que el acceso al poder de la CEDA
constituyese la antesala de la supresión del régimen democrático. Tal
había sido el camino trazado por Dollfuss en Austria y las palabras de
Gil-Robles eran aún más rotundas que las del canciller de bolsillo
austriaco. Por ese motivo, los dirigentes socialistas confiaron hasta el
último momento, el 3 de octubre de 1934, en que el presidente
Alcalá-Zamora mantuviera cerrada la puerta del Gobierno a un partido tan
netamente anticonstitucional. "Hasta que no lo vea en la Gaceta, no lo
creo...", dijo al parecer Largo Caballero. Otra cosa es que la
radicalización socialista desde mediados de 1933 tuviera como base una
interpretación primaria de lo que era una política socialista en
democracia, con una propensión asimismo suicida a responder mediante la
insurrección a un eventual giro político a la derecha. Salvo Indalecio
Prieto y Fernando de los Ríos, los socialistas habían tenido enormes
dificultades para racionalizar su participación en el Gobierno entre 1931
y 1933; lo propio del socialismo consistía en lograr reformas sociales y
consolidar la República, pero sorprendentemente la democracia en cuanto
tal no entraba aún en su estrategia. Además, a la altura de 1933, cobra
cada vez mayor fuerza el espejismo consistente en presentar a la URSS como
una solución definitiva, tanto para conseguir un mundo nuevo para los
trabajadores como para derrotar al fascismo y vivir sin crisis económicas.
Nunca fue más apropiada la etiqueta puesta por François Furet de "la gran
ilusión".
En todo caso, tras la derrota del Octubre asturiano (en realidad,
vasco-asturiano-catalán), las aguas volvieron a su cauce con el
establecimiento del Frente Popular, cuya victoria en las urnas quisieron
cedistas y militares anular desde un primer momento. A excepción de
Falange, los partidos de derecha conservaron todos sus derechos hasta
julio de 1936, y mientras tanto los militares se dispusieron a preparar en
gran escala lo que algunos ya habían intentado con el golpe de Sanjurjo en
agosto de 1932. Ciertamente, la insurrección de 1934 agudizó las tensiones
que precipitaron la crisis del régimen. A posteriori, puede decirse que no
hizo bien alguno a la democracia republicana. Todo lo contrario. Ahora
bien, nada indica que los generales hubiesen permanecido en los cuarteles
ante una nueva victoria electoral de la izquierda, ni que sin octubre de
1934 las organizaciones obreras consiguieran preservar el espíritu de
movilización merced al cual pudieron ofrecer una fuerte resistencia al
golpe militar en julio de 1936.
Agustí Roig
2004-10-12 17:31:24 UTC
Permalink
El Tue, 12 Oct 2004 19:23:40 +0200, "Morning Singer"
Post by Morning Singer
Sr Roig, tal vez le recuerde el discurso de Pablo Iglesias alabando la
"lucha armada" contra la República,
Una fantástica no-respuesta, cantamañanas. Te dejo con las palabras de
Gil Robles, puesto que es lo que parece más difícil de leer.
Post by Morning Singer
Post by Agustí Roig
¿Había motivos para temer que el "jefe" de la CEDA fuera el Dollfuss
español, tal y como pensaron muchos socialistas? Demos la palabra a José
María Gil-Robles, portavoz como Dollfuss de un catolicismo político
opuesto a la democracia. El catedrático de Salamanca había sido elegido en
noviembre de 1933 dentro de una "candidatura antirrepublicana" (sic) poco
después de regresar de la Alemania de Hitler. Miraba con simpatía la
experiencia nazi, aun sin suscribir enteramente una política cuyos
supuestos "panteístas" le era imposible compartir, en buen católico. A su
juicio, "en el fascismo hay mucho de aprovechable": entre otras cosas, "su
neta significación antimarxista, su enemistad a la democracia liberal y
parlamentaria", y un "aliento juvenil" opuesto al "desolador y enervante
escepticismo de nuestros derrotistas e intelectuales". "Para mí, la
necesidad del momento presente es una derrota implacable del socialismo",
afirma en octubre de 1933. "Nos hallamos como un ejército en pie de
guerra", añade. Objetivo tras la victoria electoral: "El hacer una España
nueva, el hacer un Estado nuevo, el hacer una Nación nueva, una Patria
depurada de masones, de judaizantes, de separatistas...". "En el mundo
entero -juzga- están fracasando el parlamentarismo y los excesos de la
democracia". "El elemento unitario para una política totalitaria lo
encontramos en nuestra gloriosa tradición", concluía. Franco no lo hubiera
dicho mejor, si bien hoy sabemos que el "poder fuerte" exigido por
Gil-Robles, enfrentado a la Constitución de 1931 antes y después de
octubre de 1934, se detenía en las puertas de la dictadura que en cambio
propugnaron muchos de sus seguidores. Sin llegar a ser la CEDA "un
auténtico partido fascista", estima el politólogo José Ramón Montero, "su
fascistización, inseparable de sus propósitos contrarrevolucionarios, fue
superior a un mero contagio ideológico fascista". Y en cuanto a sus
juventudes, de nuevo según Montero, las JAP, habría sido "la organización
política más fascistizada de cuantas existieron en la II República".
Agustí Roig
Morning Singer
2004-10-12 17:32:52 UTC
Permalink
Ateniéndonos un poco más a la realidad actual, ¿qué le parece el
nombramiento de un alzado el 23F como Segundo Jefe del Estado Mayor de la
Defensa? Eso fué el 30 DE JULIO DE 2004, ¿no hace tanto, verdad?
Post by Agustí Roig
El Tue, 12 Oct 2004 19:23:40 +0200, "Morning Singer"
Post by Morning Singer
Sr Roig, tal vez le recuerde el discurso de Pablo Iglesias alabando la
"lucha armada" contra la República,
Una fantástica no-respuesta, cantamañanas. Te dejo con las palabras de
Gil Robles, puesto que es lo que parece más difícil de leer.
Post by Morning Singer
Post by Agustí Roig
¿Había motivos para temer que el "jefe" de la CEDA fuera el Dollfuss
español, tal y como pensaron muchos socialistas? Demos la palabra a José
María Gil-Robles, portavoz como Dollfuss de un catolicismo político
opuesto a la democracia. El catedrático de Salamanca había sido elegido en
noviembre de 1933 dentro de una "candidatura antirrepublicana" (sic) poco
después de regresar de la Alemania de Hitler. Miraba con simpatía la
experiencia nazi, aun sin suscribir enteramente una política cuyos
supuestos "panteístas" le era imposible compartir, en buen católico. A su
juicio, "en el fascismo hay mucho de aprovechable": entre otras cosas, "su
neta significación antimarxista, su enemistad a la democracia liberal y
parlamentaria", y un "aliento juvenil" opuesto al "desolador y enervante
escepticismo de nuestros derrotistas e intelectuales". "Para mí, la
necesidad del momento presente es una derrota implacable del
socialismo",
afirma en octubre de 1933. "Nos hallamos como un ejército en pie de
guerra", añade. Objetivo tras la victoria electoral: "El hacer una España
nueva, el hacer un Estado nuevo, el hacer una Nación nueva, una Patria
depurada de masones, de judaizantes, de separatistas...". "En el mundo
entero -juzga- están fracasando el parlamentarismo y los excesos de la
democracia". "El elemento unitario para una política totalitaria lo
encontramos en nuestra gloriosa tradición", concluía. Franco no lo hubiera
dicho mejor, si bien hoy sabemos que el "poder fuerte" exigido por
Gil-Robles, enfrentado a la Constitución de 1931 antes y después de
octubre de 1934, se detenía en las puertas de la dictadura que en cambio
propugnaron muchos de sus seguidores. Sin llegar a ser la CEDA "un
auténtico partido fascista", estima el politólogo José Ramón Montero, "su
fascistización, inseparable de sus propósitos contrarrevolucionarios, fue
superior a un mero contagio ideológico fascista". Y en cuanto a sus
juventudes, de nuevo según Montero, las JAP, habría sido "la organización
política más fascistizada de cuantas existieron en la II República".
Agustí Roig
Agustí Roig
2004-10-13 12:15:50 UTC
Permalink
Post by Morning Singer
Ateniéndonos un poco más a la realidad actual, ¿qué le parece el
nombramiento de un alzado el 23F como Segundo Jefe del Estado Mayor de la
Defensa? Eso fué el 30 DE JULIO DE 2004, ¿no hace tanto, verdad?
No veo porqué debería parecerme nada especialmente a mí: ¿qué tiene que
ver el responsable de su nombramiento conmigo?

¿A usted qué le parece?

En cualquier caso: ¿Qué tiene que ver con lo que se está discutiendo en
este hilo?

Agustí Roig
Morning Singer
2004-10-13 18:28:52 UTC
Permalink
Bueno, no se enfade, no es más que una pregunta. Yo si le veo relación con
el hilo, y muy muy grande. El PSOE ha puesto en unos de los cargos militares
más importantes a un FASCISTA. ¿No le ve relación? Veo más lógico que, si
hablamos de fascismo, nos preocupe más el actual que el pasado. ¿no?
Perdone, le suplico perdone el haberme salido de su hilo....."Agustí Roig"
Post by Agustí Roig
Post by Morning Singer
Ateniéndonos un poco más a la realidad actual, ¿qué le parece el
nombramiento de un alzado el 23F como Segundo Jefe del Estado Mayor de la
Defensa? Eso fué el 30 DE JULIO DE 2004, ¿no hace tanto, verdad?
No veo porqué debería parecerme nada especialmente a mí: ¿qué tiene que
ver el responsable de su nombramiento conmigo?
¿A usted qué le parece?
En cualquier caso: ¿Qué tiene que ver con lo que se está discutiendo en
este hilo?
Agustí Roig
Agustí Roig
2004-10-13 23:22:48 UTC
Permalink
El Wed, 13 Oct 2004 20:28:52 +0200, "Morning Singer"
Post by Morning Singer
Bueno, no se enfade, no es más que una pregunta. Yo si le veo relación con
el hilo, y muy muy grande. El PSOE ha puesto en unos de los cargos militares
más importantes a un FASCISTA. ¿No le ve relación? Veo más lógico que, si
hablamos de fascismo, nos preocupe más el actual que el pasado. ¿no?
Voy entendiéndolo.

Como el hilo va de la "violencia" innata de la izquierda, el hecho que
Bono haya puesto a un antiguo golpista fascista, de derechas, en uno
de los cargos militares más importantes, es una demostración de dicha
tesis: lo ha hecho porque Bono es un golpista innato.

Qué brillante idea, cantamañanas.



Agustí Roig
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