Discussion:
La caída del Imperio Romano
(demasiado antiguo para responder)
Pepe
2006-05-23 10:55:03 UTC
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Muy sesudos historiadores han escrito tochos enteros dedicados a este tema.
Pero la verdadera causa de la caída de Roma , en mi opinión, se resume en
unas pocas palabas: la mentalidad del pueblo de Roma. Su aptitud ante la
vida.

Desde el nacimiento de Roma, aproximadamente en el siglo VII AC, hasta la
llegada del 1er empedaror, Octavio Augusto, en tiempos del nacimiento de
Jesucristo o año 0, el pueblo romano tuvo una mentalidad de luchadores, de
guerreros esforzados por el bien de su patria romana, de conquistadores,
etc. Fue esta mentalidad la que hizo que lo conquistasen prácticamente todo.
Fue ésta mentalidad la que posibilitó que de una panda de agricultores y
cazadores, sin cultura ni preparación, que vivían en la zona del río Tiber,
surgiese el Imperio Romano.

La caída del imperio no vino sino por el cambio de mentalidad del pueblo de
Roma. Las riquezas derivadas de sus conquistas y la vida opulenta que ellas
les permitió llevar, les embruteció de tal modo que el antaño pueblo
guerrero se convirtió en una sociedad de borregos que sólo estaban
interesados por dos cosas: el pan y el circo. (esta fase se desarrolló en un
proceso lento pero constante a lo largo de 3 siglos, desde el siglo I DC,
hasta el siglo III DC)

Al final, durante el siglo IV, ya en plena decadencia, resultó que la
mayoría del ejército romano ya no estaba compuesto sino por extranjeros a
sueldo, bárbaros muchos de ellos, porque los romanos ya no quería luchar.
Las rivalidades y los egoísmos entre las distintas provincias que componían
Roma eran la moneda corriente, lejos quedaba ya la unidad que hubo entre
ellas en el pasado y que les hizo vencer a poderosos enemigos.

Y lo que es aún peor, como reverso del enorme interes que había por los
espectáculos del circo, encontramos la indiferencia más absoluta hacia todo
lo que se refería al interés público. Una atrofia completa del sentimiento
colectivo. Con razón se ha llegado a decir que la monarquía del Bajo Imperio
se levantaba sobre una masa de población amorfa, muerta. El pueblo romano
presenció impasible tanto las reformas políticas que llevaron a su
autodestrucción como la misma llegada de los bárbaros. Sólo unos pocos
patriotas se opusieron.

Es decir...: un ejército profesional lleno de extranjeros, división entre
las provincias, atrofia del sentimiento colectivo y un pueblo con la tripa
llena e indiferente ante las reformas políticas que estaban sembrando su
autodestrucción.

¿A alguien le suena esto de algo?
--
Jose A.
Glehos
2006-05-23 11:05:59 UTC
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Post by Pepe
Muy sesudos historiadores han escrito tochos enteros dedicados a este tema.
Pero la verdadera causa de la caída de Roma
Que perdida de tiempo. con lo facil que hubira sido haberte preguntado
a ti.
Pepinho
2006-05-23 12:06:45 UTC
Permalink
Post by Glehos
Post by Pepe
Muy sesudos historiadores han escrito tochos enteros
dedicados a este tem
a.
Post by Pepe
Pero la verdadera causa de la caída de Roma
Que perdida de tiempo. con lo facil que hubira sido haberte
preguntado a ti.
No se, pero si te refieres al imperio español ese hace siglos
que se fue al garete.
Ernesto
2006-05-23 12:16:55 UTC
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Me recuerda a otras memeces que escribes a menudo.
Post by Pepe
Muy sesudos historiadores han escrito tochos enteros dedicados a este tema.
Pero la verdadera causa de la caída de Roma , en mi opinión, se resume en
unas pocas palabas: la mentalidad del pueblo de Roma. Su aptitud ante la
vida.
Desde el nacimiento de Roma, aproximadamente en el siglo VII AC, hasta la
llegada del 1er empedaror, Octavio Augusto, en tiempos del nacimiento de
Jesucristo o año 0, el pueblo romano tuvo una mentalidad de luchadores, de
guerreros esforzados por el bien de su patria romana, de conquistadores,
etc. Fue esta mentalidad la que hizo que lo conquistasen prácticamente todo.
Fue ésta mentalidad la que posibilitó que de una panda de agricultores y
cazadores, sin cultura ni preparación, que vivían en la zona del río Tiber,
surgiese el Imperio Romano.
La caída del imperio no vino sino por el cambio de mentalidad del pueblo de
Roma. Las riquezas derivadas de sus conquistas y la vida opulenta que ellas
les permitió llevar, les embruteció de tal modo que el antaño pueblo
guerrero se convirtió en una sociedad de borregos que sólo estaban
interesados por dos cosas: el pan y el circo. (esta fase se desarrolló en un
proceso lento pero constante a lo largo de 3 siglos, desde el siglo I DC,
hasta el siglo III DC)
Al final, durante el siglo IV, ya en plena decadencia, resultó que la
mayoría del ejército romano ya no estaba compuesto sino por extranjeros a
sueldo, bárbaros muchos de ellos, porque los romanos ya no quería luchar.
Las rivalidades y los egoísmos entre las distintas provincias que componían
Roma eran la moneda corriente, lejos quedaba ya la unidad que hubo entre
ellas en el pasado y que les hizo vencer a poderosos enemigos.
Y lo que es aún peor, como reverso del enorme interes que había por los
espectáculos del circo, encontramos la indiferencia más absoluta hacia todo
lo que se refería al interés público. Una atrofia completa del sentimiento
colectivo. Con razón se ha llegado a decir que la monarquía del Bajo Imperio
se levantaba sobre una masa de población amorfa, muerta. El pueblo romano
presenció impasible tanto las reformas políticas que llevaron a su
autodestrucción como la misma llegada de los bárbaros. Sólo unos pocos
patriotas se opusieron.
Es decir...: un ejército profesional lleno de extranjeros, división entre
las provincias, atrofia del sentimiento colectivo y un pueblo con la tripa
llena e indiferente ante las reformas políticas que estaban sembrando su
autodestrucción.
¿A alguien le suena esto de algo?
--
Jose A.
Pepe
2006-05-23 12:36:46 UTC
Permalink
Oye Ernesto, una pregunta. Aparte de rebuznar y dar coces ¿tienes algo más
que decir? Te lo pregunto porque éste es un foro para personas.

Creo que estás fuera de ambiente. Te recomiendo este otro foro:
es.cuadra.rebuznos.misc Estoy seguro de que en él te vas a encontrar a tus
anchas.
--
Jose A.
s***@hotmail.com
2006-05-23 12:59:26 UTC
Permalink
Es que, querido, lo que tú haces con tus ensayitos de tres al cuarto
tiene de desventaja respecto de los "rebuznos" que son más largos.

Porque importa un pepino el tema del que se trate (estalinismo,
historia de España, el Imperio Romano...): de todo te lanzas a perorar
con un arrojo sólo superado por la ignorancia de la que haces gala en
cada caso.

En el caso del Imperio Romano, si hubieras leido algo actual (o algo,
simplemente) sobre el asunto, verías que los tópicos de la
decadencia, la molicie, el ejército lleno de extranjeros..., hace
tiempo que se dejaron de lado para explicar el fin de dicho Imperio.

A la postre, hables de lo que hables (estalinismo, historia de España,
Imperio Romano...), tu ignorancia te lleva a hablar en realidad sólo
de los cuatro pobres patrones que tienes en tu cabecita (odio - miedo
al extranjero, a la izquierda, nacionalismo imperialista
trasnochado...) que amoldas con calzador a la situación que se trate,
aunque ésta devenga irreconocible.

Agustí
Pepe
2006-05-23 13:40:54 UTC
Permalink
Desde luego, tiene narices que seas tú, precisamente tú, el que se atreva a
acusar a otro de escribir gilipolleces. Sin duda, vives la vida encaramado
a tu propia higuera.
--
Jose A.
s***@hotmail.com
2006-05-23 13:58:07 UTC
Permalink
Post by Pepe
Desde luego, tiene narices que seas tú, precisamente tú, el que se atreva a
acusar a otro de escribir gilipolleces.
Es muy fácil tal atrevimiento: basta haber leido un libro tan solo de
cada uno de los temas de los que hablas (o un solo libro en total) para
ya haber leido acerca de todo más de lo que tú harás en tu vida,
pequeño iletrado. :-)

Agustí
[Science]
2006-05-23 16:26:42 UTC
Permalink
jajajaja

Creo, que aunque un alto porcentajo de los participantes en este grupo, no
estamos casi nunca de acuerdo con las cosas que expone Pepe, y que
normalmente a mí (al menos); me suelen parecer descabelladas, no creo que
por eso sea necesario llamarle ignorante, o iletrado.

Sí, puede que se equivoque en muchas de las explicaciones históricas que
escribe, y yo mismo lo he constatado después, que se equivocaba, pero aun y
así, tiene un poco de visión histórica, que quizás en su cerebrillo la pone
de su lado, y la tergiversa, pero una visión general, ligera y parcial, y
superficial, si la tiene, y solo por tener eso, ya es suficiente para no
llamar ignorante a alguien. Claro que solo el sabio dice "solo sé que no sé
nada....", pero aun y así, por muy tergiversadas que estén las historias que
Pepe cuenta, o por muy subjetivas que las quiera contar, al menos, de
algunas cosas tiene la poca esencia del hecho, y eso ya es mucho, en una
sociedad, en la que el 75 % de la gente que me he encontrado, no sabía ni
siquiera eso........,

Por eso, no creo necesario, el hecho de decir que Pepe expresa "memeces", o
es un "pequeño iletrado", que puede incluso que yo también lo piense, o
puede incluso que yo piense que se lo merece por las constantes
descatalogaciones que él hace contra cualquier cosa que de refilón huela a
"izquierdas"......., pero aun y así, respeto su libertad de expresión.

En fin, lo mío es solo una opinión, supongo que todos tenemos
una............

SALUDOS.
Post by Pepe
Desde luego, tiene narices que seas tú, precisamente tú, el que se atreva a
acusar a otro de escribir gilipolleces.
Es muy fácil tal atrevimiento: basta haber leido un libro tan solo de
cada uno de los temas de los que hablas (o un solo libro en total) para
ya haber leido acerca de todo más de lo que tú harás en tu vida,
pequeño iletrado. :-)

Agustí



*** Posted via a free Usenet account from http://www.teranews.com ***
s***@hotmail.com
2006-05-23 17:19:34 UTC
Permalink
Post by [Science]
pero aun y así, por muy tergiversadas que estén las historias que
Pepe cuenta, o por muy subjetivas que las quiera contar, al menos, de
algunas cosas tiene la poca esencia del hecho, y eso ya es mucho, en una
sociedad, en la que el 75 % de la gente que me he encontrado, no sabía ni
siquiera eso........,
Es posible, pero seguro que ese 75% no va pontificando sobre historia
de España, estalinismo, Imperio Romano...
Post by [Science]
Por eso, no creo necesario, el hecho de decir que Pepe expresa "memeces", o
es un "pequeño iletrado", que puede incluso que yo también lo piense, o
puede incluso que yo piense que se lo merece por las constantes
descatalogaciones que él hace contra cualquier cosa que de refilón huela a
"izquierdas"......., pero aun y así, respeto su libertad de expresión.
Y yo también, obviamente.

La misma libertad que tengo yo para decirle que no ha leido ni un libro
sobre nada de lo que escribe, ¿o tal vez debería callármelo?

Pienso que no: la misma libertad que tiene él para despotricar en
contra de la izquierda (toda la izquierda, de la que sólo sabe decir
tópicos trillados) asimilándola al estalinismo (del que no tiene ni
zorra idea), para ponerse épico-lírico rememorando la España de los
conquistadores y tacatá, o para forzar un absurdo paralelismo entre un
inexistente decadente Imperio Romano y la España actual, esa misma
libertad, pienso yo, tengo para señalarle que el cúmulo de todas sus
peroratas se resume en cuatro tópicos y un total desconocimiento de
todo de lo que habla. ¿Por qué no la habría de tenerla?

Agustí
[Science]
2006-05-25 00:53:28 UTC
Permalink
Hombre viendolo desde ese punto de vista, quizás es más admisible, claro que
puedes decirle a alguien: "no tiene sni zorra de estalinismo", y equivocarte
(que en porsupuesto este no es el caso, en el que te has equivocado digo),
pero bueno si tu asumes tu riesgo a "equivocarte", allá tú, yo no soy tan
atrevido, yo si realmente no sé si alguien ha leído algo del Imperio Romano,
no me atrevo a decirle: "No sabes absolutamente nada del imperio
romano....... desconoces el tema por completo", lo puedo pensar, pero no lo
diría, porque no tengo la certeza suficiente, con eso no me arriesgo a
equivocarme....., y al no equivocarme, ensalzo más la equivocación que haya
tenido el otro. Por eso, en este caso en particular Pepe nos ha desvelado
toda una teoría comparativa de la decadencia del imperio romano y la ha
contrastado he incluso igualado al estado de nuestra España actual.....,
pues bien, puedo pensar que realmente no tiene ni idea del tema y que solo
ha oido "voces", ha oido "pájaros por aquí y por allá", y el mismo se ha
hecho su mismo batiburrillo en su cerebro, creando esa teoría un poco
descabellada (si se me permite decirlo), pero él dijo esa teoría......, y
esa opinión haciendo uso libre de su "libertad", claro qué, ese uso libre
hace que se pueda equivocar, como de hecho ha sucedido, que se ha equivocado
en la mayoría de cosas, pero en el momento en que yo, también haciendo uso
de mi propia libertad, dijera que es un "iletrado", me estaría arriesgando a
equivocarme, porque......., y si luego (cosa difícil pero no imposible),
resulta que es catédratico de una universidad en historia y política? en
ese caso puede que ya no fuera tan iletrado......., por lo tanto para
ensalzar más la equivocación del otro mejor callar......, y no
"arriesgarse".

La libertad de expresión, a veces, es mejor utilizarla cuando más
conviene......, no cuando a uno más le apetezca. Claro que como sigue siendo
"libertad", el utilizarla o no, en cada momento está en manos de cada
persona.

En fin......., creo que estoy desvariando........., en fin, la conclusión es
que tienes razón......., Pepe no sabe otra cosa que decir tópicos ya
desfasados acerca de la izquierda, la cuál realmente no sabe nada, o al
menos no la "comprende".

Saludos.



(perdón por el rollazo, creo que no lo he entendido ni yo, pero tengo la
cabeza espesa. En otra ocasión, prescindiré de responder....., si me
encuentro con la cabeza igual)
Post by [Science]
pero aun y así, por muy tergiversadas que estén las historias que
Pepe cuenta, o por muy subjetivas que las quiera contar, al menos, de
algunas cosas tiene la poca esencia del hecho, y eso ya es mucho, en una
sociedad, en la que el 75 % de la gente que me he encontrado, no sabía ni
siquiera eso........,
Es posible, pero seguro que ese 75% no va pontificando sobre historia
de España, estalinismo, Imperio Romano...
Post by [Science]
Por eso, no creo necesario, el hecho de decir que Pepe expresa "memeces", o
es un "pequeño iletrado", que puede incluso que yo también lo piense, o
puede incluso que yo piense que se lo merece por las constantes
descatalogaciones que él hace contra cualquier cosa que de refilón huela a
"izquierdas"......., pero aun y así, respeto su libertad de expresión.
Y yo también, obviamente.

La misma libertad que tengo yo para decirle que no ha leido ni un libro
sobre nada de lo que escribe, ¿o tal vez debería callármelo?

Pienso que no: la misma libertad que tiene él para despotricar en
contra de la izquierda (toda la izquierda, de la que sólo sabe decir
tópicos trillados) asimilándola al estalinismo (del que no tiene ni
zorra idea), para ponerse épico-lírico rememorando la España de los
conquistadores y tacatá, o para forzar un absurdo paralelismo entre un
inexistente decadente Imperio Romano y la España actual, esa misma
libertad, pienso yo, tengo para señalarle que el cúmulo de todas sus
peroratas se resume en cuatro tópicos y un total desconocimiento de
todo de lo que habla. ¿Por qué no la habría de tenerla?

Agustí



*** Posted via a free Usenet account from http://www.teranews.com ***
Shevek
2006-05-25 06:43:41 UTC
Permalink
Post by [Science]
La libertad de expresión, a veces, es mejor utilizarla cuando más
conviene......, no cuando a uno más le apetezca. Claro que como sigue siendo
"libertad", el utilizarla o no, en cada momento está en manos de cada
persona.
Está bien esto, defender la autocensura a estas alturas...

Vamos a ver, aquí nadie le niega el derecho a Pepe a demostrar su
ignorancia más absoluta; es más, Pepe ha usado abundantemente de ese
derecho. Pero si uno sabe un poco del tema y deduce que Pepe simplemente
ha leído un articulillo carca en alguna web y lo presenta como si fuera
una sesuda tesis, pues se le puede, es más se le debe, poner de manifiesto.
--
Shevek
Ernesto
2006-05-23 13:31:48 UTC
Permalink
No sé la razón por la que te enfadas. He respondido certeramente a la
cuestión que planteas. Se me ocurren varios grupos donde encuadrarte, pero
ahora mismo no me apetece perder el tiempo contigo. En vez de eso te toca
buscar la etimología de la palabra persona. Eso aumentará tus conocimientos
sobre Roma y sus diversiones que la llevaron a la perdición
XDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD
Post by Pepe
Oye Ernesto, una pregunta. Aparte de rebuznar y dar coces ¿tienes algo más
que decir? Te lo pregunto porque éste es un foro para personas.
es.cuadra.rebuznos.misc Estoy seguro de que en él te vas a encontrar a tus
anchas.
--
Jose A.
[Science]
2006-05-23 14:27:01 UTC
Permalink
En tu visión histórica sobre la decadencia de Roma, digamos que en u
porcentaje aciertas, y en el otro divagas, exageras y desfiguras, pero bueno
digamos que "aceptamos barco como animal acuático........".

Pero esa no es la cuestión, la cuestión es, cuán lejos has de irte para
comparar el estado de la España actual. Por favor ¿ha sido necesario que nos
expliques todo tu conocimiento sobre la decadencia romana para únicamente al
final, compararlo (según tú, claro, siempre según tú), con el estado actual,
que es España.

Mira Pepe, los imperios como tal no tienen razón de ser, y menos el Romano,
que se sustentaba encima de unos cimientos de conquistas, invasiones,
sangre, guerras, lucha, e imposición. Si en el mediterraneo antes de que
llegaran los romanos no hubiera habido nada, pues sí que hubiera sido un
imperio de verdad. Pero por favor, Roma solo tenía ansias de abordar el
mayor terreno posible ¿para qué?, para nada........, para sentirse más
potentes, más poderosos, más grandes. Todos los pueblos que conquistó Roma,
ya tenían su propia lengua, su propia cultura, su propia forma de vida, y en
algunos caso era más o menos avanzada, pero aun y así no es pretexto para
matar, invadir e imponer. Y sí, Roma en una época determinada, estaba
formada por gente con sentimiento de imperio, con sentimiento de patria,
¿pero qué patria? no había patria en realidad? solo había otros pueblos que
vivían tan ricamente en muy diferentes zonas de todo el mediterraneo. Esas
personas que tú tanto alabas, con sentimiento patriotico, luchadores,
guerreros, eran simplemente unos putos egoístas, asesinos, y sanguinarios,
que lo único que querían era riqueza, poder, patria, patria patria, y es que
cuando en el cerebro se te instala la palabra "patria", aunque ésta no tenga
sentido en sí (como era el caso de los Romanos), ya estás perdido.........,
ya no puedes pensar.
Post by Pepe
Es decir...: un ejército profesional lleno de extranjeros, división entre
las provincias, atrofia del sentimiento colectivo y un pueblo con la tripa
llena e indiferente ante las reformas políticas que estaban sembrando su
autodestrucción.
Claro que era un ejército profesional lleno de extranjeros, se supone que
cuándo más civilizado eres, cuánto más avanzada es una civilización, menos
enfrentamientos necesita, menos guerras hay, y menos ejército es necesario.
Al igual que cuánto más civilizado es un pueblo, menos ganas de luchar
tiene, y más ganas de llevar una vida sedentaria y personal quiere llegar,
es normal que tuvieran que contratar a extranjeros.

Y sí, había división en las provincias, y era más que previsibles, todos
esos lugares antes de que viniera Roma ya existían como tal, y ya tenían
cada uno sus propios poblados, sus propias civilizaciones, cada una con su
peculiar lengua, cultura, etc......, por mucho que viniera Roma e impusiera
su idioma, sus costumbres, su TODO, debajo quedaban las antiguas lenguas, y
las antiguas culturas que habían prohíbido, algún día u otro tenían que
salir las diferencias entre provincias, como pretendes que tenga éxito una
civilización más de 300 o 400 años ??, y más de esas características, una
civilización basada en conquistas, invasiones y posteriores imposiciones, y
más de un territorio tan extendido......, por dios, como se puede
administrar eso?, como se puede administrar toda europa del mediterraneo,
norte africa, etc. etc......, en un solo imperio, con zonas tan diferentes
entre sí, en cuánto a agricultura, en cuánto a tipo de gentes, en cuánto a
geografía, clima, etc..........., no tiene razón de ser, y aquí se aplica un
refrán muy simple pero no por ello menos cierto: "El que mucho abarca, poco
aprieta..."

El imperio romano, algunos lo pueden ver con un pedazo de ejemplo existoso,
otros no, el caso que es que existió, estuvo ahí, y porsupuesto hemos
heredado cosas positiva,s porque creo yo que aunque haya negativas, de todo
se heredan cosas positivas, y estuvo ahí, y fue muy importante, y ha marcado
la posterior evolución, inlcuso de nosotos mismos los españoles....., en la
península, pero de eso a querer engrandecer sus perversas guerras e
invasiones, y comprararlas con un sentimiento patriótico, y comprar la
decadencia del imperio con el estado de la España actual, es
................., no sé, querer buscarle las no sé cuántas mil patas al
gato.

Además por todos tus posts, que suelo leer, puedo observar un miedo
incipiente a la separación, a la escisión, ¿por qué? está demostrado que las
comunidades contra más pequeñas más bien gestionadas, el "centralismo" no
tiene razón de ser, independientemente de los ideales de uno, el centralismo
no tiene razón de ser, por eso los imperios están abocados al fracaso. Lo
que sí se puede crear es un gran imperio, con muchas provincias, muchas
ciudades, y muchos sitios "autogestionados", contra más pequeña sea una
población, más fácil es participar, más fácil es gestionar. Siempre se hace
así, los pueblos gestionan por distritos o barrios, cada barrio tiene su
zona, y para cada zona hay un encargado, y de siempre el hecho de "partir"
ha facilitado la tarea de todo...., y solo las personas de su misma zona
saben realmente sus necesidades, de nada sirve que el gobierno de una zona
esté situado en una capital a miles de Kilometros.

Así que la fracturación no lo tienes que ver como algo negativo, es la mejor
manera de organizarse, por eso en un estado siempre hay comunidades, luego
provincias, luego comarcas, luego pueblos, luego barrios, calles,
edificios.........................., La organización siempre tiene que ir
de abajo a arriba, no de arriba a bajo, la organización económica y política
tiene que venir desde abajo del todo, y luego ir subiendo hasta llegar al
estado. Sólo de esa manera se consigue una veradera buena gestión. Por eso
no entiendo el motivo por el cual le tienes tanto miedo a la división de
provincias, y todo eso........................

Ah y por cierto, en el caso de los romanos, los extranjeros, invasores,
inmigrantes, etc........., eran ellos............., porque algunos pueblos
vivían en esas zonas que los romaros conquistaron, bastante
tranquilitos.....................

SALUDOS
Post by Pepe
Muy sesudos historiadores han escrito tochos enteros dedicados a este tema.
Pero la verdadera causa de la caída de Roma , en mi opinión, se resume en
unas pocas palabas: la mentalidad del pueblo de Roma. Su aptitud ante la
vida.
Desde el nacimiento de Roma, aproximadamente en el siglo VII AC, hasta la
llegada del 1er empedaror, Octavio Augusto, en tiempos del nacimiento de
Jesucristo o año 0, el pueblo romano tuvo una mentalidad de luchadores, de
guerreros esforzados por el bien de su patria romana, de conquistadores,
etc. Fue esta mentalidad la que hizo que lo conquistasen prácticamente todo.
Fue ésta mentalidad la que posibilitó que de una panda de agricultores y
cazadores, sin cultura ni preparación, que vivían en la zona del río Tiber,
surgiese el Imperio Romano.
La caída del imperio no vino sino por el cambio de mentalidad del pueblo de
Roma. Las riquezas derivadas de sus conquistas y la vida opulenta que ellas
les permitió llevar, les embruteció de tal modo que el antaño pueblo
guerrero se convirtió en una sociedad de borregos que sólo estaban
interesados por dos cosas: el pan y el circo. (esta fase se desarrolló en un
proceso lento pero constante a lo largo de 3 siglos, desde el siglo I DC,
hasta el siglo III DC)
Al final, durante el siglo IV, ya en plena decadencia, resultó que la
mayoría del ejército romano ya no estaba compuesto sino por extranjeros a
sueldo, bárbaros muchos de ellos, porque los romanos ya no quería luchar.
Las rivalidades y los egoísmos entre las distintas provincias que componían
Roma eran la moneda corriente, lejos quedaba ya la unidad que hubo entre
ellas en el pasado y que les hizo vencer a poderosos enemigos.
Y lo que es aún peor, como reverso del enorme interes que había por los
espectáculos del circo, encontramos la indiferencia más absoluta hacia todo
lo que se refería al interés público. Una atrofia completa del sentimiento
colectivo. Con razón se ha llegado a decir que la monarquía del Bajo Imperio
se levantaba sobre una masa de población amorfa, muerta. El pueblo romano
presenció impasible tanto las reformas políticas que llevaron a su
autodestrucción como la misma llegada de los bárbaros. Sólo unos pocos
patriotas se opusieron.
Es decir...: un ejército profesional lleno de extranjeros, división entre
las provincias, atrofia del sentimiento colectivo y un pueblo con la tripa
llena e indiferente ante las reformas políticas que estaban sembrando su
autodestrucción.
¿A alguien le suena esto de algo?
--
Jose A.
*** Posted via a free Usenet account from http://www.teranews.com ***
jose lopez
2006-05-23 15:32:57 UTC
Permalink
Mira que siempre es el mismo dando la nota en todos los sitios y diferente
gente llamandole la atencion.
Pobrecito
saludos
Post by [Science]
En tu visión histórica sobre la decadencia de Roma, digamos que en u
porcentaje aciertas, y en el otro divagas, exageras y desfiguras, pero
bueno digamos que "aceptamos barco como animal acuático........".
Pero esa no es la cuestión, la cuestión es, cuán lejos has de irte para
comparar el estado de la España actual. Por favor ¿ha sido necesario que
nos expliques todo tu conocimiento sobre la decadencia romana para
únicamente al final, compararlo (según tú, claro, siempre según tú), con
el estado actual, que es España.
Mira Pepe, los imperios como tal no tienen razón de ser, y menos el
Romano, que se sustentaba encima de unos cimientos de conquistas,
invasiones, sangre, guerras, lucha, e imposición. Si en el mediterraneo
antes de que llegaran los romanos no hubiera habido nada, pues sí que
hubiera sido un imperio de verdad. Pero por favor, Roma solo tenía ansias
de abordar el mayor terreno posible ¿para qué?, para nada........, para
sentirse más potentes, más poderosos, más grandes. Todos los pueblos que
conquistó Roma, ya tenían su propia lengua, su propia cultura, su propia
forma de vida, y en algunos caso era más o menos avanzada, pero aun y así
no es pretexto para matar, invadir e imponer. Y sí, Roma en una época
determinada, estaba formada por gente con sentimiento de imperio, con
sentimiento de patria, ¿pero qué patria? no había patria en realidad? solo
había otros pueblos que vivían tan ricamente en muy diferentes zonas de
todo el mediterraneo. Esas personas que tú tanto alabas, con sentimiento
patriotico, luchadores, guerreros, eran simplemente unos putos egoístas,
asesinos, y sanguinarios, que lo único que querían era riqueza, poder,
patria, patria patria, y es que cuando en el cerebro se te instala la
palabra "patria", aunque ésta no tenga sentido en sí (como era el caso de
los Romanos), ya estás perdido........., ya no puedes pensar.
Post by Pepe
Es decir...: un ejército profesional lleno de extranjeros, división entre
las provincias, atrofia del sentimiento colectivo y un pueblo con la tripa
llena e indiferente ante las reformas políticas que estaban sembrando su
autodestrucción.
Claro que era un ejército profesional lleno de extranjeros, se supone que
cuándo más civilizado eres, cuánto más avanzada es una civilización, menos
enfrentamientos necesita, menos guerras hay, y menos ejército es
necesario. Al igual que cuánto más civilizado es un pueblo, menos ganas de
luchar tiene, y más ganas de llevar una vida sedentaria y personal quiere
llegar, es normal que tuvieran que contratar a extranjeros.
Y sí, había división en las provincias, y era más que previsibles, todos
esos lugares antes de que viniera Roma ya existían como tal, y ya tenían
cada uno sus propios poblados, sus propias civilizaciones, cada una con su
peculiar lengua, cultura, etc......, por mucho que viniera Roma e
impusiera su idioma, sus costumbres, su TODO, debajo quedaban las antiguas
lenguas, y las antiguas culturas que habían prohíbido, algún día u otro
tenían que salir las diferencias entre provincias, como pretendes que
tenga éxito una civilización más de 300 o 400 años ??, y más de esas
características, una civilización basada en conquistas, invasiones y
posteriores imposiciones, y más de un territorio tan extendido......, por
dios, como se puede administrar eso?, como se puede administrar toda
europa del mediterraneo, norte africa, etc. etc......, en un solo imperio,
con zonas tan diferentes entre sí, en cuánto a agricultura, en cuánto a
tipo de gentes, en cuánto a geografía, clima, etc..........., no tiene
razón de ser, y aquí se aplica un refrán muy simple pero no por ello menos
cierto: "El que mucho abarca, poco aprieta..."
El imperio romano, algunos lo pueden ver con un pedazo de ejemplo
existoso, otros no, el caso que es que existió, estuvo ahí, y porsupuesto
hemos heredado cosas positiva,s porque creo yo que aunque haya negativas,
de todo se heredan cosas positivas, y estuvo ahí, y fue muy importante, y
ha marcado la posterior evolución, inlcuso de nosotos mismos los
españoles....., en la península, pero de eso a querer engrandecer sus
perversas guerras e invasiones, y comprararlas con un sentimiento
patriótico, y comprar la decadencia del imperio con el estado de la España
actual, es ................., no sé, querer buscarle las no sé cuántas mil
patas al gato.
Además por todos tus posts, que suelo leer, puedo observar un miedo
incipiente a la separación, a la escisión, ¿por qué? está demostrado que
las comunidades contra más pequeñas más bien gestionadas, el "centralismo"
no tiene razón de ser, independientemente de los ideales de uno, el
centralismo no tiene razón de ser, por eso los imperios están abocados al
fracaso. Lo que sí se puede crear es un gran imperio, con muchas
provincias, muchas ciudades, y muchos sitios "autogestionados", contra más
pequeña sea una población, más fácil es participar, más fácil es
gestionar. Siempre se hace así, los pueblos gestionan por distritos o
barrios, cada barrio tiene su zona, y para cada zona hay un encargado, y
de siempre el hecho de "partir" ha facilitado la tarea de todo...., y solo
las personas de su misma zona saben realmente sus necesidades, de nada
sirve que el gobierno de una zona esté situado en una capital a miles de
Kilometros.
Así que la fracturación no lo tienes que ver como algo negativo, es la
mejor manera de organizarse, por eso en un estado siempre hay comunidades,
luego provincias, luego comarcas, luego pueblos, luego barrios, calles,
edificios.........................., La organización siempre tiene que ir
de abajo a arriba, no de arriba a bajo, la organización económica y
política tiene que venir desde abajo del todo, y luego ir subiendo hasta
llegar al estado. Sólo de esa manera se consigue una veradera buena
gestión. Por eso no entiendo el motivo por el cual le tienes tanto miedo
a la división de provincias, y todo eso........................
Ah y por cierto, en el caso de los romanos, los extranjeros, invasores,
inmigrantes, etc........., eran ellos............., porque algunos pueblos
vivían en esas zonas que los romaros conquistaron, bastante
tranquilitos.....................
SALUDOS
Post by Pepe
Muy sesudos historiadores han escrito tochos enteros dedicados a este tema.
Pero la verdadera causa de la caída de Roma , en mi opinión, se resume en
unas pocas palabas: la mentalidad del pueblo de Roma. Su aptitud ante la
vida.
Desde el nacimiento de Roma, aproximadamente en el siglo VII AC, hasta la
llegada del 1er empedaror, Octavio Augusto, en tiempos del nacimiento de
Jesucristo o año 0, el pueblo romano tuvo una mentalidad de luchadores, de
guerreros esforzados por el bien de su patria romana, de conquistadores,
etc. Fue esta mentalidad la que hizo que lo conquistasen prácticamente todo.
Fue ésta mentalidad la que posibilitó que de una panda de agricultores y
cazadores, sin cultura ni preparación, que vivían en la zona del río Tiber,
surgiese el Imperio Romano.
La caída del imperio no vino sino por el cambio de mentalidad del pueblo de
Roma. Las riquezas derivadas de sus conquistas y la vida opulenta que ellas
les permitió llevar, les embruteció de tal modo que el antaño pueblo
guerrero se convirtió en una sociedad de borregos que sólo estaban
interesados por dos cosas: el pan y el circo. (esta fase se desarrolló en un
proceso lento pero constante a lo largo de 3 siglos, desde el siglo I DC,
hasta el siglo III DC)
Al final, durante el siglo IV, ya en plena decadencia, resultó que la
mayoría del ejército romano ya no estaba compuesto sino por extranjeros a
sueldo, bárbaros muchos de ellos, porque los romanos ya no quería luchar.
Las rivalidades y los egoísmos entre las distintas provincias que componían
Roma eran la moneda corriente, lejos quedaba ya la unidad que hubo entre
ellas en el pasado y que les hizo vencer a poderosos enemigos.
Y lo que es aún peor, como reverso del enorme interes que había por los
espectáculos del circo, encontramos la indiferencia más absoluta hacia todo
lo que se refería al interés público. Una atrofia completa del sentimiento
colectivo. Con razón se ha llegado a decir que la monarquía del Bajo Imperio
se levantaba sobre una masa de población amorfa, muerta. El pueblo romano
presenció impasible tanto las reformas políticas que llevaron a su
autodestrucción como la misma llegada de los bárbaros. Sólo unos pocos
patriotas se opusieron.
Es decir...: un ejército profesional lleno de extranjeros, división entre
las provincias, atrofia del sentimiento colectivo y un pueblo con la tripa
llena e indiferente ante las reformas políticas que estaban sembrando su
autodestrucción.
¿A alguien le suena esto de algo?
--
Jose A.
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Tiberio
2006-05-23 18:08:45 UTC
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Post by Pepe
La caída del imperio no vino sino por el cambio de mentalidad del pueblo de
Roma. Las riquezas derivadas de sus conquistas y la vida opulenta que ellas
les permitió llevar, les embruteció de tal modo que el antaño pueblo
guerrero se convirtió en una sociedad de borregos que sólo estaban
interesados por dos cosas: el pan y el circo. (esta fase se desarrolló en un
proceso lento pero constante a lo largo de 3 siglos, desde el siglo I DC,
hasta el siglo III DC)
Hay otras hipótesis, una la debacle socio-económica que causó de la
esclavitud, imagina que en la sociedad actual los empresarios pudieran
tener esclavos, ¿que nos ocurriría a los libertos?, ¿o a los autónomos?,
probablemente iríamos al paro sin ninguna posibilidad de competir con
los terratenientes propietarios de esclavos que se harían tan ricos,
tanto, que su dinero ya no valdría para nada porque nadie tendría dinero
para comprar lo que tuvieran, un crack económico.

La otra hipótesis es la que cuando una nación posee colonias en ultramar
necesita de un considerable gasto militar para mantenerlas, si el
rendimiento que recibe de ellas no compensa el gasto, o se desprende de
ellas o va a la quiebra, Roma no quiso desprenderse de ellas y fue a la
quiebra, el resto, el embrutecimiento, la división, las intrigas y por
último el desastre son consecuencias de lo mismo, la codicia, y a veces
el orgullo, rompen el saco.
Tiberio.
Shevek
2006-05-23 18:50:50 UTC
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Post by Tiberio
Post by Pepe
La caída del imperio no vino sino por el cambio de mentalidad del pueblo de
Roma. Las riquezas derivadas de sus conquistas y la vida opulenta que ellas
les permitió llevar, les embruteció de tal modo que el antaño pueblo
guerrero se convirtió en una sociedad de borregos que sólo estaban
interesados por dos cosas: el pan y el circo. (esta fase se desarrolló en un
proceso lento pero constante a lo largo de 3 siglos, desde el siglo I DC,
hasta el siglo III DC)
Hay otras hipótesis, una la debacle socio-económica que causó de la
esclavitud, imagina que en la sociedad actual los empresarios pudieran
tener esclavos, ¿que nos ocurriría a los libertos?, ¿o a los autónomos?,
probablemente iríamos al paro sin ninguna posibilidad de competir con
los terratenientes propietarios de esclavos que se harían tan ricos,
tanto, que su dinero ya no valdría para nada porque nadie tendría dinero
para comprar lo que tuvieran, un crack económico.
La otra hipótesis es la que cuando una nación posee colonias en ultramar
necesita de un considerable gasto militar para mantenerlas, si el
rendimiento que recibe de ellas no compensa el gasto, o se desprende de
ellas o va a la quiebra, Roma no quiso desprenderse de ellas y fue a la
quiebra, el resto, el embrutecimiento, la división, las intrigas y por
último el desastre son consecuencias de lo mismo, la codicia, y a veces
el orgullo, rompen el saco.
Hay muchas más hipótesis sobre un fenómeno tan complejo como la caída
del Imperio Romano (que además no fue tal, pues su parte principal, más
rica y urbanizada, sobrevivió durante mil años más, así que tan mal no
debía andar). Pero desde luego la decadencia moral no es aceptable.

Entre otras cosas porque eso ya lo criticaban los romanos en tiempos de
Catón el censor y de Escipión Emiliano y fue después de esta época
cuando llegaron los más importantes generales y conquistadores: Mario,
Sila, Pompeyo o César, que consiguieron sus triunfos precisamente porque
convirtieron el ejército de propietarios en uno de profesionales
proletarios (eso sí, de camino se cargaron la República).

En cuanto a los distintos factores que coadyuvaron en la caída, pues
tenemos el cristianismo -la tesis de Gibbon-, la crisis del sistema
ecónomico esclavista, las invasiones bárbaras, el incremento de los
gastos militares, la inestabilidad política crónica, la falta de un
mecanismo claro de sucesión imperial, las guerras civiles, la
germanización del ejército, la decadencia de la vida urbana, la peste,
el egoísmo de la clase senatorial que privatizó el poder, el pequeñísimo
tamaño del estado romano, incapaz de atender a tales problemas, la
reducción en el aporte de recursos con el fin de las conquistas, etc.
Todo ello junto influyó y provocó la caída.

Recomiendo varias lecturas (que, a diferencia de Pepe, yo sí he leído):
"la crisis del Imperio Romano" de Roger Remondon (Nueva Clío),
"Transiciones de la antigüedad al feudalismo" de Perry Anderson (ojo,
este es marxista :-) ), "Grandeza y caída del Imperio Roamno" de M. le
Glay (este en cambio es conservador". Por supuesto "decadencia y caída
del Imperio Roamno" de Edward Gibbon. Hace poco se ha publicado otro
sobre el tema (no recuerdo el autor ni el título, sorry) que creo que
vuelve a la tesis central de que fueron las invasiones bárbaras, pero
aun no lo he leído.
--
Shevek
s***@hotmail.com
2006-05-23 23:56:22 UTC
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Post by Shevek
Hace poco se ha publicado otro
sobre el tema (no recuerdo el autor ni el título, sorry) que creo que
vuelve a la tesis central de que fueron las invasiones bárbaras, pero
aun no lo he leído.
Si se trata de "La caída del Imperio Romano" de Peter Heather, ed.
Crítica (2006), su tesis no es exactamente ésta que dices, sino que
en el siglo III, por primera vez desde la eliminación de Cartago, Roma
se enfrenta a una superpotencia comparable a la suya: el imperio persa
sasánida, en Oriente Próximo.

La necesidad de hacer frente a dicha potencia lleva a la supuestamente
decadente Roma a un aumento del presupuesto militar del 33%. Como
observa el autor: ¿cuántos países actuales, no "decadentes",
soportarían alegremente tal aumento presupuestario en una de sus
principales partidas?

Pues bien, la decadente Roma del siglo III aguanta el embite y, mal que
bien, detiene a los persas.

Pero con lo que se encuentra entonces es que los recursos del Imperio
están tensados al máximo y por lo tanto con escasa capacidad de
reacción ante posibles nuevos problemas. Y, naturalmente, éstos no
tardan en presentarse.

En realidad no son tan nuevos: una entrada más de bárbaros en Europa.
En concreto, en el 375 dC, empujados por los hunos, los greutungos que
vivían en la orilla Norte del mar Negro, se presentan en la frontera
del Danubio del Imperio Romano solicitando asilo. Al final de muchos
tiras y aflojas, los romanos intentan una de las soluciones "clásicas"
en estos casos: tender una trampa a sus cabecillas y esclavizar al
resto. (Tal vez sería una *solución* que podríamos sugerirle a
nuestro amigo Pepe para los problemas de la emigración actual, aunque,
bien mirado, prácticamente ya estamos esclavizando a los actuales
"bárbaros".)

Tradicionalmente, este tipo de *soluciones* había funcionado sin
problemas, dada la total superioridad militar romana frente a los
pueblos bárbaros de Europa. ¿Qué falla esta vez, cuando los
cabecillas bárbaros no caen en la trampa? Pues que en esta ocasión el
grueso del ejército romano de Oriente, con el emperador a la cabeza,
está en Io que hoy es Irak, luchando contra los persas.

Este es el inicio del desastre que, con todo, se prolongará todavía
casi cien años más (y, aún así, el Imperio Romano de Oriente
sobrevivirá a él y, a pesar de lo que diga Pepe sobre las
"divisiones" que le atormentan, ayudando al de Occidente, por ejemplo,
con la expedición naval mayor montada hasta la fecha para intentar
recuperar la antigua Cartago ocupada por los vándalos: casi lo
consiguen).

El libro es muy ameno y con informaciones importantes y apasionantes,
como la lectura que Heather de la correspondencia de un gran patricio
romano que se ha conservado para mostrarnos lo que está sucediendo "en
directo": casi te parece estar en primera fila del drama.

Agustí
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